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Very Hot Topic (More than 25 Replies) i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf (Read 19618 times)
Ric_Rad
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i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
12. Mar 2006 at 17:56
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altri obblighi che navigano tra praticità e scelte consentite sono proprio la scelta dei ruoli (cioè chi fa il primo o il secondo) nella formazione di duo pianistico...Nel quattromani su un pianoforte le posizioni scelte devono rimanere tali quasi per tutta la vita (cosa che a me personalmente non piace molto)...anche qui è severamente vietato ai concorsi fare un pezzo in una posizione ed un altro nell'altra...nei concerti è  mal sopportato dalla critica.

Va un pò meglio nel duo pianistico a due pianoforti dove le parti sono quasi sempre a specchio diciamo, quindi i ruoli sono di certo più amalgamati rispetto il 4 mani...personalmente a due pianoforti cambio spesso ruolo a volte faccio il primo a volte il secondo...è ovvio che manteniamo la stessa formazione per tutta la durata del brano che sia una suite o una sonata.

comunque trovo esagerato che un duo suoni esclusivamente in quella data posizione...lo trovo quasi limitante

voi che ne pensate?
Riccardo
  
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Radu_Agnellu
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #1 - 12. Mar 2006 at 19:56
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Il problema della posizione fissa nelle quattro mani discende direttamente dal quartetto, dove ogni strumento ha un suo ruolo e un secondo violino non si sognerebbe mai di fare per mezzo concerto il primo.
Anche nelle quattro mani, ogni mano ha il suo compito, e soprattutto quello delle mani interne è un po' particolare, infatti il basso si trova alla sinistra del Secondo ed ha un ruolo portante, mentre la destra del Secondo ha spesso una funzione riempitiva, e deve suonare molto piano, anche più piano della sinistra.
A sua volta il Primo ha la destra che spesso suona parti di ricamo, e la sua sinistra che invece deve prevaricare un po' la destra del Secondo. Insomma nelle quattro mani l'equilibrio ha dei compiti specifici, che presupporrebbero la posizione fissa.
Ma tutto questo bel castello crolla in un secondo quando gli stessi due pianisti suonano a due pianoforti.
Qui l'equilibrio è ogni momento da inventare e da cercare, perché spesso ciò che suona il Primo pianista adesso, lo dovrà ripetere il Secondo pari pari qualche pagine dopo (si pensi alla Sonata di Brahms).
E allora il discorso dei ruoli bel precisi?
Uscendo dal sofismo puro, per i quattromani c'è anche un problema pratico: perché quel poveretto o poveretta che ha l'arduo compito del Secondo deve stare anni a suonare semplicemente zumpa-zumpa? E' giusto? E' educativo?
Non so. Quello che si può fare è vedere cosa fanno i grandi Duo.
Molti sono a posizione fissa, ma altri si cambiano. Hector Moreno e Norberto Capelli ad esempio si cambiano in concerto, e non si sente nessuna differenza: quindi la cosa è possibile.
Credo che abbiano ragione loro: si accompagna meglio se si svolge anche la funzione di solista ogni tanto, e viceversa.
Quanto ai concorsi non ho trovato grosse reticenze al cambio, se non in situazioni estreme (ad esempio il cambio a metà Valzer op. 39, o a metà di un quaderno di Danze Ungheresi).
In concerto, anzi, vedo il cambio come una situazione di maggior varietà.
Quanto alla critica, non ho mai avuto il piacere di leggere alcunché sull'argomento.
Io rispetto moltissimo chi ha la costanza di stare in posizione fissa, però io non credo che riuscirei mai a fare l'eterno Secondo per "vocazione".
  

Maurizio Pulcini - Paul Badura Fiat - Biondo Gattino - Pietro De Giuseppe - Arturo Maledetti Micheldiavoli - Sviatoslav Mercalli - Alfred Lungot
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Pepe
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #2 - 13. Mar 2006 at 18:30
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Sinceramente mi sembra un stupidaggine rimanere fissati ad un ruolo.
Io mi annoierei a morte.
Anche io ho visto Moreno e Capelli scambiarsi tranquillamente i ruoli.
Non c' ho avuto nulla di dire, il risultato è stato al massimo livello come al solito.
  
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Lisztomania
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #3 - 13. Mar 2006 at 19:05
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Scusate ora non mi mazziate voglio essere sincero perchè io ho sempre visto suonare a quattro mani i pianisti che non sanno suonare le cose difficili e anche i pezzi sono tutti facili o comunque non da virtuosi
Adesso che tutti si specializzano e ci sono tutti gli strumenti barocchi coi violini stonati e persino quelli che vanno a fare i dischi con i pianoforti di 200 anni fa che il suono sembra quello di una carriola come quello suonato da Baruda Skoda che mi hanno venduto
Non è che anche con le quattro mani gli si è data troppa importanza?
Per esempio Liszt non ha scritto niente a quattro mani e come mai il più grande genio del pianoforte non ha sfruttato questa opportunità?
Non è che su mezza tastiera ci puoi fare poco e non conviene?
Io poi sento sempre gente che suona male a quattro mani però adesso mi dite che per voi suonano male le Lebeq che a me mi sembravano le meglio figurati
Ci sta anche che sono io che non conosco i fatti e difatti non ho mai suonato con nessuno a quattro mani però vedo che tutti lo fanno e non me ne piace uno
Chi sono quelli che suonano bene? C'è roba seria a quattro mani voglio dire non da quinto anno?
Siccome vedo che ve ne intendete magari mi fate cambiare idea
  
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Radu_Agnellu
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #4 - 15. Mar 2006 at 01:00
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Ok Lisztomania! Ti bacchetto, ma solo in parte.
Ti concedo le attenuanti, perché sei vittima di un luogo comune molto diffuso: la convinzione che chi suona a quattro mani sia handicappato.
Io stesso da ragazzo la pensavo più o meno velatamente così, anche perché avevo sentito solo dei duo occasionali e maldestri, proprio come hai sentito tu.
E' logico. sono la maggioranza, ma guarda che se fai due conti sono la maggioranza anche i solisti che suonano male e che fanno cattiva pubblicità al pianoforte, eppure nessuno ci fa caso.
Ma torniamo ai duo: dicevo che anche io li guardavo con sufficienza.
Poi accadde che nel giro di pochi mesi ascoltai tre concerti di duo pianistici: si trattava di Christoph Eschenbach - Justus Franz, di Maria Tipo e Alessandro Specchi, e degli allora giovanissimi Hector Moreno e Norberto Capelli. Quei tre concerti hanno cambiato il mio modo di vedere le esecuzioni a quattro mani, mi resi subito conto di quanto potesse essere bello ascoltare due pianisti che fanno musica insieme in perfetta sincronia.
Perché non ti compri qualche disco, che so, dei Kontarsky, di Tal- Groethuysen, o di Moreno-Capelli, magari cambi idea!
Il fatto è che i duo si costituiscono e si dividono con grande facilità, e la maggior parte di loro non ha il tempo per affiatarsi; qualcuno arriva a suonare bene qualche pezzo, ma poi tutto finisce lì. Se vuoi ascoltare qualcosa di serio, prova a cercare i duo che lavorano da più di dieci anni insieme, ce ne sono alcuni anche in Italia (anche se non molti): questi sono i Duo, gli altri sono "in via di formazione", diciamo così.
Quanto al repertorio, il coefficiente di difficoltà non si misura nel numero di scale o di salti che si incontrano: quello è il grado di difficoltà dell'Hanon o dell'op. 740 di Czerny! L'esecuzione a quattro mani ha un tipo di difficoltà diversa, più nascosta, fatta di particolari raffinati e di tanto lavoro di affiatamento.
Quanto è difficile? Caro Lisztomania, non puoi misurare il vento con il metro! Sarebbe come se tu volessi stabilire se è più difficile suonare o dirigere: chi può dirlo? Sono tipi di difficoltà differenti e non paragonabili.
Il tuo grande Liszt non ha scritto nulla a quattro mani? E' vero: solo una polacchetta a quanto mi risulta, ma che significa? Liszt non ha mai scritto neppure per Quartetto d'archi, e allora che facciamo, releghiamo il quartetto come formazione da dilettanti?
Ok, LIszt non ha scritto niente o quasi, però per quattro mani hanno scritto quel deficiente di Schubert, quell'idiota di Mozart, quel cretino di Brahms, quel mentecatto di Debussy e altri dilettantucoli come Beethoven, Mendelssohn, Schumann, Dvorak... Scusa se è poco!
Vuoi qualcosa di serio a quattro mani? Ascolta la Fantasia in fa minore di Schubert, altrimenti facci capire cosa è serio per te.
Concludo con una piccola nota sugli strumenti antichi, quelli col suono "da carriola".
E' vero: gli strumenti antichi in un certo senso suonano peggio di quelli moderni, ma tu non guardare questo. I pianoforti di 200 anni fa erano diversi, avevano caratteristiche molto differenti da quelli di oggi; se ti fa più piacere puoi chiamarli anche "limiti". Però considera che i grandi compositori che oggi suoniamo (compreso il tuo Liszt per metà della sua vita) hanno suonato su queste carriole, ed è molto utile conoscere e capire le caratteristiche degli strumenti su cui lavoravano.
Non so cosa hai comprato di Badura Skoda, ma credimi: quel disco è così per una scelta, non perché non avessero soldi per l'accordatore o perché Badura non sappia suonare sul grancoda Steinway!
La musica non è solo difficoltà digitale, e per fortuna neanche Liszt è solo difficoltà digitale! Guarda che stai facendo una pessima pubblicità a Liszt!
E poi lo sai che Liszt suonava molto a quattro mani anche in concerto?

Ciao, alla prossima

P.S. Senza polemica, Lisztomania, potresti usare qualche virgola fra una parola e l'altra? A volte diventa difficile leggere i tuoi post. Le virgole servono per separare le frasi, mettile dove prenderesti il fiato.
  

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Pepe
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #5 - 15. Mar 2006 at 10:56
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La Fantasia di Schubert, quando è suonata da Duo con la D maiuscola, è una delle pagine più stupende scritte per pianoforte.

Ma il duo Tipo-Specchi ha inciso?
Mi immagino che meraviglia!!!
  
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Radu_Agnellu
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #6 - 15. Mar 2006 at 11:00
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Hanno inciso almeno Brahms (sonata e Var. Haydn), Clementi (acquistabili nel set della Tipo) e Ravel.
Brahms e Ravel credo che siano fuori catalogo.
Comunque dal vivo erano un'altra cosa! Il disco non rende loro i giusti meriti.
  

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Ric_Rad
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #7 - 15. Mar 2006 at 11:15
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credo che Radu abbia risposto ampiamente e non c'è nulla da aggiungere in merito...sono pienamente d'accordo con lui che si tratta soprattutto di luoghi comuni, che fanno leva, lo dico senza polemica, su spessori culturali minimi che sono giustificati se si è in giovane età e con poca esperienza, ma diventano dei baratri di ignoranza in caso contrario.

L'opinione di alcuni sul duo quattromani non differisce poi tanto dal pianista di musica da camera in generale di duo trio quartetto o quintetto che sia...visto e giudicato spesso come un ripiego per pianisti mediocri...ma ahimè sono pregiudizi dettati sempre dall'ignoranza e dall'inesperienza.

La musica d'insieme rimane sempre e comunque la massima espressione musicale umana...molti anni fa spedirono nello spazio profondo una navicella (mi pare una delle voyager) con l'intento di portare ad eventuali altri mondi una testimonianza della nostra cultura...come massima espressione musicale umana il testimone era stato affidato   ad una esecuzione del Quartetto Italiano di Schubert se ricordo bene...ma sono sicuro che non c'era il mephisto valzer di listz... Cheesy

Riccardo
  
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Radu_Agnellu
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #8 - 15. Mar 2006 at 14:07
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Bruno Canino, nel suo "Vademecum del pianista da camera" scrive:
«Servivo ancora lo Stato italiano come insegnante di conservatorio. In un collegio di professori si discuteva della difficoltà di tropvare spazio professionale per i troppi allievi di pianoforte. Da una mia collega, insegnante di uno strumento musicologicamente blasonato, sentii risolvere il problema così: E' semplicissimo, quelli che non sono bravi, che non hanno talento, potranno pur sempre fare musica da camera!»

  

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Lisztomania
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #9 - 15. Mar 2006 at 15:20
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Allora io lo avevo detto, che vi arrabbiavate ma ho anche premesso che io ne so poco e non volevo offendere nessuno.
Invece siete voi che avete dato di imbecille a Schubert.
Va bene può pure darsi che, io sono ignorante, e non me n’intendo, di quattro mani però anche voi avete parlato tanto e non mi avete detto, chi sono quelli da andare a sentire, possibile che in tutta Italia cè solo Moreno Cappello? Perchè Tipo Specchi non suonano più e queglialtri sono tutti forestieri.
Ci saranno altri che vanno bene, pure loro, o è che suonare a quattro mani è, così difficile che gli riesce a uno su mille?
E poi io sarò ignorante ma, voi fate lo stesso sbaglio mio a voler dire, che Liszt vale meno del quartetto.
E poi cosa centra se nello spazio hanno mandato, il quartetto italiano, può pure darsi che quello che ha deciso, non è musicista, e conosceva quello e basta, mica perchè sul razzo ci hanno messo quello vuol dire che è più bello.
Comunque guardate che a me, mi va bene se il quattro mani è difficile ma datemi, informazioni, notizie così divento professore pure io. è troppo comodo dire che è bello è difficile e poi non si sente nessuno e non si sa che pezzi difficili ci sono. Schubert lo conosco pure io, è bello però è facilissimo, lasciamo stare l’interpetrazione, io dico cosa c’è di difficile tecnicamente?
Hai visto, Radu che ti ho servito anche con le tue virgole?
  
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Andrea
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #10 - 15. Mar 2006 at 20:43
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Il difficile comunque a mio avviso non è solo la difficoltà tecnica.
L' espressione, il bel suono, il bello stile, il suonare con gusto, la pedalizzazione e altre cose dove le mettiamo?
In duo poi l' intesa, l' unione volendo anche spirituale, la sintonia interpretativa, l' equilibrio, se non sono difficoltà queste cosa vogliamo?
Il repertorio per il 4 mani è vastissimo.
E' vero purtroppo che non è conosciuto.

  
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Ric_Rad
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #11 - 16. Mar 2006 at 11:59
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caro lisztomania, ovviamente specifico che 1) non mi sono arrabbiato 2) non ti davo dell'ignorante in senso generale ci mancherebbe!!

Premetto che anch'io avevo una brutta opinione del quattro mani della serie "rifugio dei pianisti falliti" quando ero giovane, ma poi conla maturità e facendo tanta musica da camera ho visto che ho imparato più li musicalmente che suonando da solo, diciamo che prima ero un pianista e poi sono diventato un musicista, grazie alla musica da camera...anzi ti dirò di più una delle mie più grosse crisi solistico pianistiche l'ho avuta dopo un lungo periodo di concerti con duo violino e pianoforte e quartetto e quintetto con pianoforte mi son rimesso a studiare repertori solistici.....una depressione, nulla dico nulla mi dava quell'emozione, quel trovare nella partitura la più profonda conoscenza musicale, la maestria travolgente del compositore nel rendere una frase un sentimento un insieme emotivamente folgorante, unico, condivisibile con i tuoi compagni, creato   e vissuto in diretta con i tuoi compagni di quartetto o quintetto che sia...ero li solo con una partitura pianistica banale, virtuasistica fine a se stessa, quasi stupida, inutile...priva di vita, quella per me non era più musica, o meglio non mi bastava più.

il duo pianistico probabilmente mi ha salvato la vita ho ritrovato nel 4mani quella conoscenza dell'intensità interpretativa, delle finezze di suono, della complicità tra due esecutori, la comunicabilità tra essi,il controllo delle sonorità suddiviso non da 4 mani ma da 4 strumenti diversi, proprio come un quartetto d'archi, invece gli splendidi dialoghi tra personalità più distinte rispetto al 4mani,  me lo ha dato il duo pianistico a due pianoforti chiaramente, più virtuosistico se vogliamo,ma dialoghi da gran feeling e complicità delle affinità elettive tra due persone armonicamente unite ma diverse che si completano in un unica cosa...direi il matrimonio perfetto... viene più naturale pensare se il tuo compagno, come nel mio caso, è una donna ovviamente...rimane un matrimonio perfetto ma professionale intendo, specifico perchè non vorrei esser cazziato da mia moglie che non è la stessa donna con cui suono...
Wink


Riccardo
  
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Pepe
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #12 - 16. Mar 2006 at 23:58
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Ognuno deve giustamente trovare la propria strada.
Ci sono solisti eccezionali che non riescono a dare nulla facendo musica da camera, perchè sono troppo occupati a mettersi in evidenza, non tenendo conto dell' insieme.
E ci sono solisti che è meglio per tutti se smettono di suonare da soli.

Quello che tu hai trovato nella musica da camera, altri lo hanno trovato nel repertorio solistico.
Non credo assolutamente che solo facendo musica da camera si diventi "musicista".
Musicista, se lo si è, lo si è indipendentemente dallo strumento, dal genere o dal repertorio che eseguiamo.
Credo che sia fondamentale aprirsi e conoscere, e sperimentare in continuazione, ed essere disposti a cambiare pareri, pensieri ed opinioni.
Se si rimane ancorati ad una fissazione, che può essere il suonare solo Liszt, o l' adorare esclusivamente il barocco, o dire che la musica classica finisce con Beethoven, oppure che il pianoforte è il re degli strumenti... credo che ci sia poco da crescere.
  
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Ric_Rad
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #13 - 17. Mar 2006 at 10:20
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non ho detto che solo facendo musica da camera si diventa musicisti...il concetto è che per diventare musicisti occorre fare musica da camera....non SOLO musica da camera...

mi sembra chiaro ora, no?
Riccardo
  
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #14 - 18. Mar 2006 at 20:03
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Io va bene ci credo ma aiutatemi allora
Quali sono i pezzi difficili digitalmente?
Quali sono i duo bravi?
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #15 - 19. Mar 2006 at 21:25
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Io conosco il Duo pianistico di Firenze, mi sembra che te ne ho parlato già.
Hanno un repertorio vastissimo e anche molto originale.
Sono affiatatissimi!

Poi Norberto Capelli e Hector Moreno dei quali abbiamo già parlato.

Una volta mi capitò in un concorso di ascoltare un duo russo, purtroppo non mi ricordo come si chiamano.
Fecero i 6 pezzi dell' opera 11 di Rachmaninoff in un modo da far venire i brividi!!

Poi c'è Canino con Ballista, che credo siano 40 anni che suonano insieme!

Poi non ne conosco altri  Sad

Sui brani credo che Ric e Radu ne sappiano qualcosa, vediamo che ci dicono  Cheesy
  
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Ric_Rad
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #16 - 19. Mar 2006 at 22:07
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...mah, rispondere quali sono i pezzi difficili tecnicamente nel quattro mani è un pò assurdo, perchè credo che l'intento di lisztomania sia di compararlo com qualche studio trascendentale di liszt o qualocsa di simile...questo non ha senso...le difficoltà puramente digitali nel quattromanni sono minori rispetto al virtuosismo richiesto per i pezzi solistici....la difficoltà in questa formazione stà nell'insieme, nell'interpretazione musicale nella ricerca del suono, la scelta del pedale ecc ecc...

personalmente uno dei pezzi più maltrattati da vari duo pianistici è la Fantasia di Schubert, non ho ancora sentito qualcosa di estremamente bello...ed è un pezzo dove io ho ancora un timore reverenziale...vedo la fantasia come una vetta musicale da conquistare, come nel due pianoforti la sonata di Brahms op34 bis o la valse di ravel.

Rendere bene anche i pezzi op 11 di Rachmaninof non è di certo facile, 6 pezzi tutti diversamente splendidi, grandi possibilità timbriche, e scelte musicali raffinate per un opera molto giovanile di Rachmaninov che aveva si e no 16 anni quando gli ha composti.

Riccardo
  
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #17 - 19. Mar 2006 at 23:51
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Ma il tuo duo Ric?
Parlacene un pò!

E' vero, sulla Fantasia di Schubert la penso come te.
Ci si avvicina a quella composizione come ad un pacchetto di noccioline.
Ma è di una raffinatezza, di una bellezza, e anche di una delicatezza unica.
  
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Re: i ruoli nel 4mani e nel duo pianistico a 2pf
Reply #18 - 20. Mar 2006 at 00:03
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Hai proprio ragione Ricrad.
L' ho sentita ad un concerto di due ragazze appena diplomate.
Uno strazio.
Pestavano come pazze.
  
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Radu_Agnellu
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Reply #19 - 20. Mar 2006 at 01:09
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Barisan - Comellato      Ita      http://xoomer.virgilio.it/fcomella/
fabioatc@tin.it
Duo Bertetti      Ita      http://www.duobertetti.too.it/
duobertetti@libero.it
Biagini - Marzocchi      Ita      http://www.biamarduo.it/
marzobi@libero.it
Biondi - Briant      Ita      http://www.geocities.com/portare_la_musica/...
Borganti - Giurato      Ita      www.musicaper.it/DuoBorganti-Giurato.htm
ggiurato@musicaper.it
Bucciarelli - Gianuzzi      Ita      http://web.tiscali.it/bucciarelligianuzzi/
Canino - Ballista      Ita      http://www.mimsrl.it/index.html
Duo Clavier      Ita      http://www.classicalweb.it/interpreti/...
Damiani - Bruno      Ita      http://digilander.libero.it/duodamianibruno/ ;
perbach@libero.it
Duo Erato      Ita      http://www.controcanto.com/erato/
Duo Pianistico di Firenze      Ita      http://www.pianoduo.it/ ;
info@pianoduo.it
Frosini - Baggio      Ita      http://www.classicalweb.it/interpreti/...
Duo Gemmiti      Ita      http://www.duogemmiti.it/index_i.htm ;
duogemmiti@duogemmiti.it
Franz Liszt Piano Duo      Ita      http://www.vittoriobresciani.it/...
pianoduo@vittoriobresciani.it
Duo Malagoli - Guerra      Ita      http://www.malagoliguerra.it/duo
duo@malagoliguerra.it
Palmas Piano Duo      Ita      www.palmaspianoduo.com
duopalmas@yahoo.it
Papapietro - Liso      Ita      http://xoomer.virgilio.it/vpapapie/...
dalon@tin.it
Polaris duo      Ita      http://www.polarisduo.com/home.htm
polarisduo@polarisduo.com
Portenaw Piano Duo      Ita      http://utenti.tripod.it/portenaw/ ;
portenaw@inwind.it
Siiri Schütz & Roberto Issoglio      Ita      http://www.klavierduo.com/main.htm
duo@klavierduo.com
Silvano - Magliocchetti      Ita      http://www.musica-classica.it/ensembles/duo/....
Moon.sj@libero.it
Di Tella - Lenzi      Ita      www.massimolenzi.com/massimolenzi/...
massimolenzi@libero.it
Tomarchio - Coccon      Ita      http://www.informasicilia.it/ctamusicart/...
ctamusicart@informasicilia.it

questi sono presi dalla pagina dei link di malagoliguerra.it, ma ce ne sono molti altri.
Il duo che diceva Pepe è probabilmente quello di Alexei Soutchkov e signora: suonano da Dio!
  

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