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Very Hot Topic (More than 25 Replies) quanta didattica  nelle trascrizioni (Read 14629 times)
Ric_Rad
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quanta didattica  nelle trascrizioni
04. Apr 2006 at 08:32
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Nella mia esperienza didattica ho sempre constatato che tra i repertori per duo pianistico più utili alla crescita del duo stesso sono proprio le trascrizioni...non solo per la crescita ma anche per testare le effettive qualità del duo..per lo stesso motivo trovo quasi assurdo che nei concorsi si debba portare solo brani originali, come se le trascirzioni non fossero degne di competere (che a parer mio sono tecnicamente per il 90% più difficili e musicalmente molto complesse)...faccio degli esempi, la nona sinfonia di Beethoven per due pianoforti è difficilissima più della già citata suite n°2 di Rach, non vi dico il "Cosi parlo Zaratustra" di Strauss...e pensate che i quartetti d'archi di Brahms ed il quintetto "la Trota di Schubert trascritti per quattro mani non siano probanti musicalmente? non pensate che il "cogliere" musicalmente ascoltando altri strumenti e cercare di imitare con il pianoforte sia una scuola musicale perfetta?

voi che ne pensate?

Riccardo
  
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Pepe
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #1 - 04. Apr 2006 at 08:55
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Io sono una patita delle trascrizioni!
Trascrizioni, parafrasi, rielaborazioni...
Ma vista la mia completa ignoranza in materia (sinfonie di Beeth a 4 mani e Lo schiaccianoci, più altre cose facili trovate negli scaffali dei negozi -renditi conto a che livello di conoscenza sono-!!)  Cheesy posso solo dire che condivido il tuo pensiero.

Ecco, detto questo, perchè non ci consigli anche qualcosa?

  
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krismik
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #2 - 04. Apr 2006 at 09:59
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Hai proprio ragione Riccardo!

Condivido!
  
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Mephistofele
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #3 - 04. Apr 2006 at 10:06
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Infatti eseguire anche la 7a. sinfonia di Beethoven, per citarne una è un impresa di gran complessità



Cry
  

La mia musica è compresa meglio dai bambini e dagli animali.&&- Igor Stravinsky -
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Radu_Agnellu
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #4 - 04. Apr 2006 at 11:50
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Anche secondo me questo tipo di trascrizioni sono assolutamente da considerare come repertorio!
Però capisco anche i concorsi che non le accettano. Pensa che una volta ad un concorso senza questa regola si presentò un ragazzo con una sua trascrizione di una sinfonia di Mozart, e non ti dico cosa non aveva fatto!!
Potrebbero ovviare accettando solo le trascrizioni edite, ma anche qui si entra in un campo minato: alcune sono veramente imbarazzanti.
Ripeto, per me una bella esecuzione di una Sinfonia di Beethoven (Czerny o Ulrich) è assolutamente probante, ma sicuramente troverei un paio di giurati a rompere le scatole per tutta l'esecuzione, dunque meglio evitare, ancora non siamo maturi!
  

Maurizio Pulcini - Paul Badura Fiat - Biondo Gattino - Pietro De Giuseppe - Arturo Maledetti Micheldiavoli - Sviatoslav Mercalli - Alfred Lungot
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Pepe
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #5 - 04. Apr 2006 at 11:56
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Va beh, nei concorsi c'è sempre qualcuno che storge il naso, anche per il repertorio solistico..
Ma almeno nei vostri concerti proponetele!!
  
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Lorentz
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #6 - 04. Apr 2006 at 14:07
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ILLUSI!  IL MONDO NON CAMBIERA' MAI! ???


Milano, 5 dicembre 1895
.....
A Verona dovetti fermarmi tre ore. Era mezzanotte. Una
guida mi condusse in una trattoria italiana di quart'ordine.
Mi fu servito del cattivo arrosto e del vino straordinario.
Entrarono dei tipi - mantelle blu, cappelli alla calabrese,
congestionati dal cibo - mercanti di bestiame della regione.
C'era un po' del secondo atto di "Carmen"-senza Carmen-e
il tutto non molto rassicurante. Nonostante l'ora tarda, la
stanchezza e la nebbia andai in giro per la città con una
guida.
C'è un anfiteatro romano-qualche cosa sul genere del
Colosseo-che dà un'impressione di imponenza (contiene
70000 persone); le case e le tombe di Giulietta e Romeo e
straordinari palazzi del più bel Rinascimento...
La direzione della Società per cui suono è per davvero
notevole. Questi signori sono molto seri (a quanto
affermano loro) e non tollerano trascrizioni nei loro
programmi. Per questa ragione ho dovuto togliere la
ouverture del "Tannhauser". Quando dissi loro che anche la
"Fuga per organo" di Bach è una trascrizione, risposero:
sarebbe meglio non farlo notare sul programma... Che ne
dice Ella di tutto ciò, cara Signora?!! (sua moglie ndr)

Sembra che qui si evitino in generale le espressioni
realistiche. Non è stata piccola la mia meraviglia quando ho
visto scritto sulla porta del gabinetto del mio albergo:
Jardin. Un giardino in cui fioriscono soltanto i cactus!...
Strano, mi fa un piacere infantile parlare l'italiano; essere
estraneo eppure non esserlo...
(ndr: quest'ultima frase l'ho lasciata per farvi  capire chi l'ha scritto)
  
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Radu_Agnellu
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pianista maldestro

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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #7 - 04. Apr 2006 at 14:26
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Antefatto:

Questa sensazione di trovarmi in un paese conosciuto e pur estraneo, questo carattere in parte attraente in parte scostante che trovo in Italia, è molto singolare e lo sento in misura tale che non mi riesce descriverlo. Il viaggio è stato molto faticoso: arrivammo alla frontiera italiana appena dopo ventiquattr'ore. La strada era monotona, solo per due ore, nel Tirolo si ebbe un bel paesaggio. Quando si passa per una vallata stretta che, immersa nell'ombra, dà un'impressione di freddo, di solitudine e di sconsolatezza, e dietro a un monte si scorge la cima nevosa di un altro monte, illuminata dal sole di un caldo color giallo, si prova un'impressione così strana. Sembra che lassù, su quella cima tutto debba essere più bello e piacevole, in confronto al posto dove siamo noi. Anche la notte, con chiaro di luna e una leggera nebbia fu notevolmente bella.

Gran bella citazione, Lorentz
  

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chopin
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #8 - 04. Apr 2006 at 19:59
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Ma cosa hanno che non va le trascrizioni?
Non capisco.
  
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Radu_Agnellu
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pianista maldestro

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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #9 - 04. Apr 2006 at 21:21
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Dal punto di vista musicale niente! A patto ovviamente che la trascrizione sia ben fatta.
La differenza con l'originale sta nell'uso differente dei mezzi per comunicare la stessa idea, ma proprio qui si annida la caratteristica più interessate!
Spesso quando il pianoforte fa la parte dell'orchestra, si trova a dover risolvere problemi antipianistici, come ad esempio i tremoli, o i suoni lunghi. Un piccolo esempio: mesi fa ho comprato una trascrizione dell'Adagio di Barber per archi, mi è capitata davanti, il pezzo mi è sempre piaciuto, costava poco, così lo spartito è finito sul mio leggìo! Beh, ti assicuro che sono letteralmente impazzito per cercare di ottenere una sorta di legato credibile che mi ricordasse gli archi.
Ovviamente non ci sono riuscito, perché credo che sia impossibile almeno per me, però cercando l'utopia ho trovato diverse soluzioni molto interessanti.
Non credo che suonerò mai questo Adagio in pubblico, però non mi ha fatto certo male studiarlo, così come credo che tutti i pianisti dovrebbero passare sotto le dita almeno una volta tutte le Sinfonie e i Quartetti di Beethoven, Mozart e Brahms, anche a quattro mani se non hanno voglia di impazzire troppo. E' molto diverso che tenerle a distanza su una partitura!
Il problema sta nel proporre queste cose in concerto. C'è chi lo fa, specialmente i duo pianistici, ma l'obiezione che alcuni muovono è fondata: queste trascrizioni servivano in passato a chi non aveva dischi o altri mezzi per ascoltare le opere sinfoniche, mentre oggi questa funzione si è persa.
Il pianoforte ha una letteratura sterminata, e anche il duo pianistico non  scherza, dunque perché andare a rubare il repertorio di altri?
  

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Ric_Rad
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #10 - 04. Apr 2006 at 22:13
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non è rubare il repertorio ad altri ma capire il repertorio degl'altri...cosa fondamentale per essere dei musicisti... epoi non dimentichiamo che Beethoven come molti compositori hanno creato al pianoforte le loro sinfonie, i loro quartetti ecc ecc.

Ma sono d'accordo con Radu tanto amo le trascrizioni ben fatte  e altrettanto odio quelle riduzioni (non le posso chiamere trascrizioni) orchestrali che fanno pena

L'adagio per archi di Barber è anche uno dei miei pezzi preferiti esiste una versione per due pianoforti...ma so già che è insuonabile non ho mai avuto coraggio di comprarla

Riccardo
  
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Pepe
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #11 - 04. Apr 2006 at 23:33
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E' bellissimo, l' ho ascoltato qualche giorno fa.

Non mi torna una cosa: Il problema sta nel proporre queste cose in concerto. C'è chi lo fa, specialmente i duo pianistici, ma l'obiezione che alcuni muovono è fondata: queste trascrizioni servivano in passato a chi non aveva dischi o altri mezzi per ascoltare le opere sinfoniche, mentre oggi questa funzione si è persa.
Questa tesi non regge, per me non è affatto fondata, perchè se fosse così oggi a maggior ragione, con tutto quello che c'è in video e nei cd non avrebbe senso fare nessun concerto!
  
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Ric_Rad
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #12 - 05. Apr 2006 at 09:34
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si anch'io non condivido questo testi, le trascrizioni sono delle opere vere e propie basti vedere le trascrizioni fatte dagli stessi compositori (beethoven quintetto per pf op16  e fiati tras. in quartetto con archi e pf, la grande fuga del quartetto d'archi trasc. per due pianoforti sempre da Beethoven, Brahms quintetto op 34 con pf trasc. per due pianoforti, le sonate op 120 per clarinetto e pf trasc. per viola e pianoforte cosi come il trio op 114,Schubert sonata per arpeggione, Strawinsky Petruska trasc. in mille salse, Ravel ecc ecc) non credo che questi e altri compositori abbiano trascritto per una questione di divulgazione popolare delle loro opere.

penso invece che il 90% delle trascrizioni originali o no nascano per puro divertimento sia per chi le ha fatte che per chi le deve suonare...anzi, diro di più, molti esempi provano l'esatto contrario della tesi di Radu...cioè molti brani eternamente famosi (provate a pensare alle opere liriche ad esempio) sono stati trascritti perchè già famosi, già nelle orecchie di tutti appunto.

Riccardo
  
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RA
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #13 - 05. Apr 2006 at 11:49
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Salve, trovo questa conversazione talmente interessante da non poter resistere ad intervenire.
Premetto che pur condividendo l’altra campana, sto dalla parte di Ric Rad, con cui vorrei complimentarmi per la serietà e la competenza dimostrata nei suoi scritti. Dicevo che sto con lui, e non potrebbe essere altrimenti, dal momento che eseguo da anni in concerto trascrizioni di ogni genere, comprese proprio quello di Brahms.
E’ vero che la maggior parte di queste trascrizioni sono servite ai compositori per far conoscere le loro opere, ma è anche vero che la maggior parte di loro riservava una cura quasi maniacale per queste elaborazioni.
Se prendiamo il carteggio che Brahms ebbe con Simrock a proposito di queste trascrizioni, ci accorgiamo subito di quanto egli vi tenesse. Brahms non si preoccupava soltanto di ridistribuire le note per quattro mani, ma ricomponeva del tutto la sua opera adattandola al pianoforte: si noti come risolve il problema dei tremoli o come trasforma le parti di accompagnamento. Quello che voglio dire è che Brahms, ma anche Mendelssohn (e Schumann con le quattro sinfonie), hanno compiuto delle trascrizioni con l’idea che potessero comunque essere proposte ad un pubblico, ed ecco la ragione per cui mi ostino ad eseguirle con la mia partner, pur ricevendo talvolta delle esplicite critiche.
Lo stesso Brahms dopo una mediocre prima esecuzione orchestrale della sua seconda Serenata, volle riproporre ai suoi fedeli amici la sua interpretazione a quattro mani con Clara, segno che per lui contava più una buona esecuzione a quattro mani di una cattiva esecuzione orchestrale.
Dal ‘95 al ‘97 ho potuto lavorare sulla gran parte delle trascrizioni di Brahms, almeno quelle che dalla corrispondenza risultano sue, e posso dire che la ricchezza che ne ho ricavato è inestimabile e non cambierei quell’esperienza con nessun altra.
A questo proposito vorrei approfittare di Ric Rad per sapere qualcosa delle Sonate op. 120, che a me non risultano essere state trascritte da Brahms: c’è qualche indizio? So che qualcuno sostiene che tutte le trascrizioni a quattro mani (comprese le pagine pianistiche) sono dell’autore, ma non riesco a trovarne conferma storica. L’unica traccia che ho sono le lettere, visto che Brahms dichiaratamente non voleva che fosse posto il suo nome come trascrittore.
Altra curiosità: la Grande Fuga a me risulta solo nella versione a quattro mani con l’opus 134, dove posso trovare quella a due pianoforti? E chi l’ha realizzata?
Grazie e buon lavoro.

Rodolfo Alessandrini
  
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Radu_Agnellu
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pianista maldestro

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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #14 - 05. Apr 2006 at 14:49
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Sì infatti ribadisco che lo considero repertorio, ma trovo un po' "pericoloso" eseguirle, dal momento che c'è molta prevenzione.
Comuqnue ammiro chi lo fa.
  

Maurizio Pulcini - Paul Badura Fiat - Biondo Gattino - Pietro De Giuseppe - Arturo Maledetti Micheldiavoli - Sviatoslav Mercalli - Alfred Lungot
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Ric_Rad
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #15 - 06. Apr 2006 at 09:08
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che io sappia le sonate op 120 di brahms nascono per viola e/o per clarinetto e vengono considerate originali per entrambi gli strumenti, così come il trio op 114 per pf v.la e/o cl e  cello.

Per le trascrizioni a quattromani ad esempio i quartetti per archi sono trascritti da Otto Singer mi pare di ricordare non da Brahms...per anni credevo che il quartetto con pf di Schumann fosse stato trascritto a quattro mani da Brahms in gran segreto invece è di Reinecke

Riguardo alla grande fuga, pensa che al tg1 di qualche mese fa avevano dato la notizia del ritrovamento dell'originale manoscritto beethoveniano della versione a due pianoforti..almeno la notizia era detta così ma si sa che anche i giornalisti tra quattromani e due pianoforti possono  anche confondersi...comunque in commercio non c'è non esiste proprio la versione a due pianoforti se no l'avrei sicuramente scovata Cheesy

per la cronaca tra "colleghi" so che ci sono delle trascrizioni per quattromani di opere di Schubert come Il quintetto "la Trota" e il quartetto "La morte e la Fanciulla" il primo sono riuscito a reperirlo ma il secondo ancora no, tu forse hai notizie al riguardo?

Riccardo Radivo
  
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #16 - 06. Apr 2006 at 17:21
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a proposito di trascrizioni... ho appena letto questa frase di Piero Rattalino sulle trascrizioni di Liszt delle sinfonie di Beethoven: Piero Rattalino così proclama: “Liszt, malgrado tutte le sue buone intenzioni, non si sottomette, ma si sostituisce a Beethoven; e trascrivendo Beethoven non secondo lo stile pianistico di Beethoven, ma secondo uno stile pianistico più ‘moderno’ e molto diverso, si lascia guidare dall’orgoglio luciferino del suo superamento…”.

Voi siete d' accordo  Undecided
  
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #17 - 06. Apr 2006 at 19:28
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Chiedo scusa, avevo inteso male. Pensavo che il riferimento fosse alla trascrizione a quattro mani dell'op.120 di Brahms, e non alle due versioni per viola o clarinetto che non chiamerei trascrizioni, dal momento che il tessuto delle composizioni rimane uguale tranne che per il timbro dei due strumenti e per qualche bicordo di scarsa importanza.
I Quartetti di Brahms invece non sono stati trascritti da Otto Singer, ma la IMC ha pubblicato una edizione con questo nome. In effetti la partitura è la stessa pubblicata da Simrock (e ripubblicata da Dover) e di cui Brahms parla nelle sue lettere. A quanto ho potuto ricostruire Otto Singer figlio (perché sono due) si è semplicemente appropriato della trascrizione brahmsiana cambiando qualche piccolo particolare e ripubblicandola come sua. Facendo il computo delle date di apparizione delle due edizioni non può che essere così: Otto Singer (1863-1931) avrebbe trascritto l'op. 51 all'età di 11 anni, cosa impossibile. Potrebbe essere stato suo padre (1833-1894) ma dal poco che ho potuto trovare non appartiene a quel filone delle trascrizioni apparse col nome Otto Singer e che comprendono anche opere composte dopo il 1894. Rimane comunque la testimonianza epistolare di Brahms, e le due trascizioni sono identiche.
Per quanto riguarda Schubert purtroppo io ho solo il Quintetto in do maggiore, ma se non ricordo male mi pare di avere visto i Quartetti trascritti forse da Ulrich alla biblioteca del Conservatorio di Milano, altrimenti a Monaco di Baviera e a Vienna hanno tutto.
Sulla Grande Fuga ricordo anch'io una notizia del TG, ma credo che riguardasse il manoscritto dell'op.134 a quattro mani. Probabilmente si tratta proprio di un errore mutuato dalla notizia in lingua inglese, dove piano duet indica sia il duo a quattro mani che a due pianoforti.
Comunque sia mi fa molto piacere di poter parlare di queste cose, per cui trovo sempre pochi interlocutori interessati. Mille grazie!
R.A.
  
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Ric_Rad
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #18 - 06. Apr 2006 at 21:16
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grazie Alessandrini ed è reciproca la cosa Wink

le trascrizioni che mi piacerebbe avere sono quelle per duo pianistico di pletnev, dalla sinfonia classica a Cindarella di prokofiev, all'aprendista stregone (dukas) arrangiata da rabinovich...non so se qualcuno le ha sentite ma sono favolose!

Ric
  
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Lorentz
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Re: quanta didattica  nelle trascrizioni
Reply #19 - 07. Apr 2006 at 10:45
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Quote:
a proposito di trascrizioni... ho appena letto questa frase di Piero Rattalino sulle trascrizioni di Liszt delle sinfonie di Beethoven: Piero Rattalino così proclama: “Liszt, malgrado tutte le sue buone intenzioni, non si sottomette, ma si sostituisce a Beethoven; e trascrivendo Beethoven non secondo lo stile pianistico di Beethoven, ma secondo uno stile pianistico più ‘moderno’ e molto diverso, si lascia guidare dall’orgoglio luciferino del suo superamento…”.

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Chissa' allora cosa dice Rattalino della trascrizione di Busoni della ciaccona in re min ???
  
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