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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Pedale si / pedale no: dove quando perchè? (Read 27763 times)
Pepe
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #60 - 30. Jun 2008 at 21:04
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Acortot wrote on 30. Jun 2008 at 20:45:
Per me l'uso del pedale è una cosa completamente istintiva e di gusto.


di gusto sono d'accordo, istintiva no.

Acortot wrote on 30. Jun 2008 at 20:45:
come qualsiasi arte, la cosa migliore e di ascoltare SOLO GLI ARTISTI PIU BRAVI (nessun altro please) all'inizio, e copiare loro per capire e sentire il perche..


Ma tu hai presente una persona che non ha mai messo il pedale in vita sua, se lo lasci fare in maniera istintiva cosa fa?
No, non credo...
Il pedale si insegna, come si insegna a leggere le note, le basi della teoria, le basi della tecnica, come e quale tecnica usare a seconda di cosa si deve suonare.
Un allievo dei primi corsi leggendoti si potrebbe sentire anche autorizzato a fare come gli pare, e quindi a fare male perchè il più delle volte senza basi solide e serie si fa male.

Acortot, ci sono persone che nella vita fanno i docenti di musica, e sono persone serie, e sanno cosa fanno.
Quindi il pedale si insegna, non è una cosa istintiva. Diventa istintiva dopo che si è capito come usarlo, perchè diventa un gesto automatico, e giustamente come dice Lolita è l'orecchio poi che aiuterà parecchio nelle scelte. Ma prima di questo bisogna capire come non si mette, come si toglie, quando si mette e come, e per capire questo bisogna studiare e seguire anche i consigli di chi è più esperto, non pensare a cose campate in aria. Per ascoltare i "grandi" ( che poi chi sono??) bisogna avere esperienza e orecchio allenato, per riconoscere come usano il pedale, quindi non si è in grado quando siamo studenti, magari alle prime armi, di capire e di ascoltare le pedalizzazioni degli altri.

Acortot wrote on 30. Jun 2008 at 20:45:
l tempo ed avere una serie di lezioni private con Liszt, oppure sentirlo suonare dal vivo..

quanti dubbi si scoglierebbero, quante verità si manifesterebbero! Smiley


perchè non facciamo una seduta spiritica allora....
  
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giovanni2
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #61 - 30. Jun 2008 at 21:33
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Visitatore wrote on 28. Jun 2008 at 12:03:
Mi accorgo negli anni che uno dei maggiori problemi di un pianista sta nell'uso sapiente del pedale. Voi come pedalizzate? Avete la stessa sensazione che sia un elemento difficilissimo da inquadrare? Avete consigli su come pedalizzare bene? Per es uno studio che favorisce le mani separate puo' aiutare a pedalizzare bene?


Hai perfettamente ragione...il pedale e' una delle qualita' piu' fini di un pianista...e si affina negli anni!
Il pedale e' molto personale perche' e' collegato allo spirito del pianista!
E' il respiro del pianoforte e dell'esecutore!
  

La musica e' equilibrio tra suoni...
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Mat
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #62 - 30. Jun 2008 at 21:56
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Quoto quello che dice pepe riguardo la gradualità che ci vuole per apprendere tutte le sfaccettature "base" dell uso del pedale, che sembra un semplice e banale su e giù ma non lo è affatto!

Io ultimamente sto "sorvegliando" in particolare il movimento di risalita, in alcuni passaggi in cui ci sono dei cambi particolarmente difficili per la problematica pianistica che si affronta al "piano di sopra" (ad esempio la parte in Mib maggiore del primo movimento della Wanderer dove è difficile cambiare in modo preciso e pulito perchè per andare a prendere il basso e cambiare il pedale si ha solamente una frazione di secondo) o anche solo per ripulire un accordo in modo graduale o staccare un suono non col dito ma col piede..

Penso che sia una di quelle cose che è molto utile studiare lentamente, o meglio "a rallentatore".. Perchè poi entra a far parte del meccanismo complessivo di un esecuzione..

Certamente esiste anche una componente "istintiva" che con l esperienza e i progrssi tende ad emergere..Alla fine la capacità di ascoltarsi è la base di tutto, non solo del pedale..E anche quella va affinata come tutto il resto, anzi.. piu si studiano separatamente le varie componenti del suonare.. piu si può spostare la propria attenzione sull ascolto perchè il resto è "a posto"..è un circolo virtuoso.

Personalmente non vedo lo studio metodico e la capacità di ascoltare (grandi e meno grandi!) e ascoltarsi come due cose contrapposte ma piuttosto come due componenti essenziali e indispensabili l una all altra  per fare progressi significativi..

Anche perchè molto spesso (vedo i miei allievi) l apprendimento graduale è intervallato da singoli balzi di qualità: questo succede quando qualcosa che è stato imparato piano piano e gradualmente finalmente è entrato in circolo... In quei momenti penso sia necessario fermarsi un attimo e rendersi conto che ci si sta ascoltando, fare ordine  anche nel reparto "istinto".. prima di passare direttamente e senza consolidare il progresso alla difficoltà sucessiva..

Mmmm non so se è chiaro questo discorso...


In ogni caso..
Cosa ne pensate dello studiare completamente senza pedale?
Ho molti amici bravissimi che lo fanno regolarmente e ricordo un video di Hamelin in cui ripassa la seconda sonata di rac con i piedi completamente distanti dai pedali..

Forse studiare senza pedale aiuta piu che altro la pulizia e la precisione..

Voi quanto tempo dedicate a questa pratica?
  
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Pepe
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #63 - 30. Jun 2008 at 22:19
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mat wrote on 30. Jun 2008 at 21:56:
In ogni caso..
Cosa ne pensate dello studiare completamente senza pedale?

Voi quanto tempo dedicate a questa pratica?


Mah ora non studio più, ma se penso a quando studiavo mi viene in mente questa frase lega con la mano, impara a mettere il pedale senza metterlo e mi ricordo che ci stavo parecchio a studiare senza pedale, ma ricordo anche quanto tempo stavo a pensare alle pedalizzazioni, a provare e riprovare, a cambiare, togliere, mettere, sfumare .... dopo che ne avevo capito l'importanza (purtroppo per me abbastanza tardi) perchè diventò un esigenza proprio personale. Ad un certo punto non si può più mettere a casaccio, (prima lo facevo, usavo solo istinto ma perchè nessuno mi aveva mai detto alcune cose), poi l'istinto solo da fastidio, si diventa veramente esigenti e l'andare a casaccio non ci va proprio più bene, quindi anche il pedale va studiato, e molto, secondo me.

Quindi per rispondere alla tua domanda il lavoro che stai facendo è un lavoro che va fatto, altro che istinto! Studiare senza, con, lento, in qualsiasi modo, ma capendo bene cosa vogliamo ottenere e dove vogliamo arrivare avendo capito i mezzi tecnici per farlo. Poi tutto questo lavoro, come sempre, non ci si pensa più, quando si andrà ad eseguire perchè l'avremmo fatto nostro, e farà parte della nostra esecuzione e del nostro modo di suonare.
  
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Acortot
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #64 - 02. Jul 2008 at 02:35
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Pepe wrote on 30. Jun 2008 at 21:04:
Acortot wrote on 30. Jun 2008 at 20:45:
Per me l'uso del pedale è una cosa completamente istintiva e di gusto.


di gusto sono d'accordo, istintiva no.

Acortot wrote on 30. Jun 2008 at 20:45:
come qualsiasi arte, la cosa migliore e di ascoltare SOLO GLI ARTISTI PIU BRAVI (nessun altro please) all'inizio, e copiare loro per capire e sentire il perche..


Ma tu hai presente una persona che non ha mai messo il pedale in vita sua, se lo lasci fare in maniera istintiva cosa fa?
No, non credo...
Il pedale si insegna, come si insegna a leggere le note, le basi della teoria, le basi della tecnica, come e quale tecnica usare a seconda di cosa si deve suonare.
Un allievo dei primi corsi leggendoti si potrebbe sentire anche autorizzato a fare come gli pare, e quindi a fare male perchè il più delle volte senza basi solide e serie si fa male.

Acortot, ci sono persone che nella vita fanno i docenti di musica, e sono persone serie, e sanno cosa fanno.
Quindi il pedale si insegna, non è una cosa istintiva. Diventa istintiva dopo che si è capito come usarlo, perchè diventa un gesto automatico, e giustamente come dice Lolita è l'orecchio poi che aiuterà parecchio nelle scelte. Ma prima di questo bisogna capire come non si mette, come si toglie, quando si mette e come, e per capire questo bisogna studiare e seguire anche i consigli di chi è più esperto, non pensare a cose campate in aria. Per ascoltare i "grandi" ( che poi chi sono??) bisogna avere esperienza e orecchio allenato, per riconoscere come usano il pedale, quindi non si è in grado quando siamo studenti, magari alle prime armi, di capire e di ascoltare le pedalizzazioni degli altri.

Acortot wrote on 30. Jun 2008 at 20:45:
l tempo ed avere una serie di lezioni private con Liszt, oppure sentirlo suonare dal vivo..

quanti dubbi si scoglierebbero, quante verità si manifesterebbero! Smiley


perchè non facciamo una seduta spiritica allora....


come fa a NON essere istintivo il pedale?

puoi darmi un'esempio?

e talmente istintivo che è addirittura parte della composizione, solitamente..

i docenti non hanno essenzialmente bisogno di essere seri, ma di avere talento..

l'arte si passa da artista ad artista..

non capisco come si puo insegnare il pedale se non attraverso l'emulazione di un espressione artistica perfetta..

non capisco veramente.

se mi dai un'esempio forse capisco..

in riguardo a Liszt, intendevo dire che più sei vicino alla fonte artistica e più impari..

ma non solo artisti.

più sei vicino a gente illuminata e più impari.. Liszt portava i suoi studenti a fare conoscere gente illuminata perche sapeva che questo era fondamentale per riuscire a comunicare.

quando dico illuminata dico gente con una forte spiritualita, un forte ruolo sociale.

aspetto un esempio tecnico con ansia, perche sono proprio curioso. Smiley

  
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Sarrasani
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #65 - 04. Jul 2008 at 15:38
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Visitatore wrote on 28. Jun 2008 at 12:03:
Mi accorgo negli anni che uno dei maggiori problemi di un pianista sta nell'uso sapiente del pedale. Voi come pedalizzate? Avete la stessa sensazione che sia un elemento difficilissimo da inquadrare? Avete consigli su come pedalizzare bene? Per es uno studio che favorisce le mani separate puo' aiutare a pedalizzare bene?


Scuola Scriabin.....il pedale non si mette, ma si toglie in qualche sporadico e (abbastanza) preciso attimo. Smiley Smiley
Scherzo, ma non troppo, e anche per la musica di derivazione clavicembalistica....a parte le differenze di colore e di dinamica, ma siamo sicuri che un clavicembalo assomigli di più a un piano con il pedale sùpiuttosto che a un piano con il pedale giù?
Ma, in generale, è un problema grande e importante.
Con un'idea classica e geometrica di bellezza saremo più circospetti e attenti, con un'attenzione più orientata al "sublime" romantico ed alla
potenza ed espressività del colore (timbro) saremo di piede più pesante.
Per dire, anche qui non c'è una soluzione, ed il problema non è
"come si mette il pedale", ma "come si mette il pedale" data questa o quella o quell'altra ancora premessa.....
Ciao,
S.
  
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Charlottaino
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #66 - 09. Jul 2008 at 21:56
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Acortot wrote on 30. Jun 2008 at 20:45:
Per me l'uso del pedale è una cosa completamente istintiva e di gusto.

come qualsiasi arte, la cosa migliore e di ascoltare SOLO GLI ARTISTI PIU BRAVI (nessun altro please) all'inizio, e copiare loro per capire e sentire il perche..

se un compositore ha scritto il pedale in un certo modo, bisogna scavare il manoscritto e cercare di capire il perche, tenendo in mente i strumenti dell' epoca.

infatti una delle regole base per i musicisti che vogliono parlare fluentemente la lingua della musica e di ascoltare solo chi la parla perfettamente..

questa è una cosa che spesso differenzia i bravi da i bravissimi..

pensate che bello tornare indietro nel tempo ed avere una serie di lezioni private con Liszt, oppure sentirlo suonare dal vivo..

quanti dubbi si scoglierebbero, quante verità si manifesterebbero! Smiley

Non penso proprio che il pedale sia una cosa istintiva...soprattutto in autori come Mozart e Haydn dove usare il pedale dove ci vuole senza sporcare è molto difficile
  

Sono Carlettyno!!!!l'originale!!!
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Acortot
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #67 - 10. Jul 2008 at 20:52
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se sporca.. toglilo... se manca.. mettilo..

come decidi? con le orecchie......

hai forse un metodo più 'esatto'

sto ancora aspettando gli esempi di pepe
  
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Fedor Dostoevskij
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #68 - 11. Jul 2008 at 12:28
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Esulando dal contesto per qualche secondo... ma i vostri pedali sono puliti?
Io non ci avevo fatto caso fino a stamattina che da scalzo ho notato una singolare patina sopra i tre pedali, prontamente rimossa e pulita.  Grin
  

La gioia non è nelle cose, è in noi. - R. Wagner&&http://fedor.iobloggo.com/
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Woffo
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #69 - 11. Jul 2008 at 19:03
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Ma ogni tanto si dovrebbe guardare un pò l'armonia dei passaggi  Sad
  

"frase impegnata X per far capire che sono una persona profonda"&&&& Huh http://isabelmarco.com/?r=woffo  Huh
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Charlottaino
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Carlettuccio Fantomas

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Re: Lo studio del Pedale
Reply #70 - 11. Jul 2008 at 19:06
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Fedor Dostoevskij wrote on 11. Jul 2008 at 12:28:
Esulando dal contesto per qualche secondo... ma i vostri pedali sono puliti?
Io non ci avevo fatto caso fino a stamattina che da scalzo ho notato una singolare patina sopra i tre pedali, prontamente rimossa e pulita.  Grin

I miei pedali se non li pulisco...e non li pulisco Cheesy (e penso quelli di tutti) hanno la punta lucida lucida e il resto sporco...il perchè mi sembra ovvio...
  

Sono Carlettyno!!!!l'originale!!!
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Charlottaino
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #71 - 11. Jul 2008 at 19:07
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Acortot wrote on 10. Jul 2008 at 20:52:
se sporca.. toglilo... se manca.. mettilo..

come decidi? con le orecchie......

hai forse un metodo più 'esatto'

sto ancora aspettando gli esempi di pepe

Sì è vero ma ci devi ragionare su...non è una cosa istintiva
  

Sono Carlettyno!!!!l'originale!!!
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Acortot
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #72 - 12. Jul 2008 at 04:18
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Charlottaino wrote on 11. Jul 2008 at 19:07:
Acortot wrote on 10. Jul 2008 at 20:52:
se sporca.. toglilo... se manca.. mettilo..

come decidi? con le orecchie......

hai forse un metodo più 'esatto'

sto ancora aspettando gli esempi di pepe

Sì è vero ma ci devi ragionare su...non è una cosa istintiva


forse qui si tratta di un problema di parole..

io penso che l'orecchio determina tutto..

tu puoi provare varie soluzioni.. in modo istintivo.. poi le segni sullo spartito (al limite) e le impari.. le ricordi..scegli.

pero come fai a prendere una decisione usando 'ragionamenti'?

da wikipedia:

Quote:
La ragione viene talvolta definita come la facoltà (o il processo) di produrre inferenze logiche. A partire da Aristotele, tali ragionamenti sono stati classificati sia come ragionamenti deduttivi (intendendo che procedono dal generale al particolare) sia come ragionamenti induttivi (intendendo che procedono dal particolare al generale). Nel diciannovesimo secolo, Charles Peirce, filosofo americano, ha aggiunto a queste due una terza categoria, il ragionamento adduttivo, intendendo "ciò che va dalla migliore informazione disponibile alla migliore spiegazione", che è diventato un importante elemento del metodo scientifico. Nell'uso moderno, "ragionamento induttivo" include spesso ciò che Peirce ha denominato "adduttivo".


sempre da wikipedia:


Quote:
Caratteristiche peculiari dell'azione istintiva sono la mancanza di basi derivanti da esperienze passate, ma sembra essere un comportamento innato dell'animale, come se derivasse da una caratteristica insita nel suo patrimonio genetico, e che viene compiuta in modo del tutto analogo da diversi individui, spesso senza che ne sia chiaro lo scopo. Esempi di comportamento istintivo sono le migrazioni degli uccelli, l'attrazione sessuale umana ed animale, gli stessi meccanismi della nostra vita sociale.

La definizione di istinto si estende anche ad azioni puramente psichiche e mentali. Intesa come processo innato, persino la stessa attività cognitiva, il cui obiettivo è la formulazione di pensieri, piani e significati, può essere considerata come un istinto naturale (anche se i processi psichici che si basano su schemi appresi quali il linguaggio, i numeri, le idee di colore e forma per soddisfare i bisogni di comunicare, contare, riconoscere, devono essere intesi come pulsione).

  
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #73 - 12. Jul 2008 at 10:38
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Io credo che fondamentalmente Pepe abbia ragione.
Per prima cosa infatti bisogna imparare la tecnica del pedale, saperlo abbassare,alzare,abbassare a metà,ecc....Una volta acquisiti questi automatismi,sarà l'orecchio,il gusto,la conoscenza dell'armonia e il sapersi sentire a fare la differenza da esecutore a esecutore.In fondo credo che è questo quello che tu chiami istinto,una personalizzazione automatica dell'uso del pedale. Smiley
  
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #74 - 01. Jun 2018 at 20:38
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Sarrasani wrote on 04. Jul 2008 at 15:38:
Scuola Scriabin.....il pedale non si mette, ma si toglie in qualche sporadico e (abbastanza) preciso attimo. Smiley Smiley
Scherzo, ma non troppo


Attendiamo impazienti l'inizio dell'enciclopedia del Maestro Marvulli sull'uso del pedale.

Intanto, pianozero, dissotteriamo discussione interessante sul pedale  Cool
  
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #75 - 01. Jun 2018 at 21:24
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Zabrina wrote on 01. Jun 2018 at 20:38:
Sarrasani wrote on 04. Jul 2008 at 15:38:
Scuola Scriabin.....il pedale non si mette, ma si toglie in qualche sporadico e (abbastanza) preciso attimo. Smiley Smiley
Scherzo, ma non troppo


Attendiamo impazienti l'inizio dell'enciclopedia del Maestro Marvulli sull'uso del pedale.

Intanto, pianozero, dissotteriamo discussione interessante sul pedale  Cool

Giovanotti e giovincelle, domani purtroppo parto per la Puglia e la Calabria. Non avrò il PC con me, quindi pazientate fino al mio ritorno (8 o 9). Non dar retta a Scriabin, non lo sapeva usare neanche lui. credi a me...Fate i bravi in mia assenza.
  
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Re: Lo studio del Pedale
Reply #76 - 04. Jun 2018 at 18:47
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Zabrina wrote on 01. Jun 2018 at 20:38:
Sarrasani wrote on 04. Jul 2008 at 15:38:
Scuola Scriabin.....il pedale non si mette, ma si toglie in qualche sporadico e (abbastanza) preciso attimo. Smiley Smiley
Scherzo, ma non troppo


Attendiamo impazienti l'inizio dell'enciclopedia del Maestro Marvulli sull'uso del pedale.

Intanto, pianozero, dissotteriamo discussione interessante sul pedale  Cool



ben fatto! non mi era venuto in mente di cercare una discussione già aperta! Questa è bella stagionata per altro!
  
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