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Very Hot Topic (More than 25 Replies) All'ascolto del gesto (Read 5844 times)
Novellina
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All'ascolto del gesto
02. Nov 2009 at 17:21
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Vi sottopongo questa citazione che ho trovato in un testo che sto studiando:

Le persone che costruiscono delle tecniche a furia di conoscenze anatomiche, mi lasciano un po' freddo! Io trovo che ci si debba mettere all'ascolto del gesto. Mi sembra che, in un certo numero di casi, il corpo sia più intelligente di noi. Voglio dire che se razionalmente cerchiamo a priori come suonare meglio un passaggio cromatico o un passaggio di ottave, abbiamo molte possibilità di trovare delle soluzioni estremamente povere e schematiche. Mentre se proponiamo al corpo l'esercizio e lo ripetiamo fino al momento in cui il corpo stesso comincia a creare i propri metodi, possiamo prendere in considerazione - e allora questa volta coscientemente - un certo numero di gesti sottili e di una grandissima complessità. Io sento così: credo si debba stare in ascolto di quello che sentiamo essere il gesto adatto e prenderne coscienza progressivamente, per memorizzarlo, insomma, a poco a poco.

da F. Delalande, Le condotte musicali

Che cosa ne pensate? Concordate con questo punto di vista? Quanto tempo passiamo ad ascoltare il gesto in sè? Spesso già non si ascolta cioè che sarebbe necessario ascoltare, cioè il suono; credo che il fatto implichi un livello molto alto di consapevolezza e propriocezione. E non tutti sono capaci di farlo, credo; o meglio, non siamo abituati a reagire gli stimoli che provengono da noi, tanto siamo anestetizzati dal bombardamento di stimoli esterni. Insomma, a voi la palla!  Wink
  

"Tu sai che differenza c'è fra scolastico e artistico? Questa: lo scolastico è dell'alunno che esegue il legato, lo staccato e tutte le note, l'artistico, invece, è della persona che vive ciò che sta facendo." (V. Scaramuzza)
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Rapsodia
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #1 - 02. Nov 2009 at 18:13
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Credo sia una grande verità. Qualche tempo fa chiedevo qualche spiegazione in merito a questo concetto che io chiamavo "consapevolezza corporea" e che alcuni insegnanti ritengono sia alla base del proprio essere, trovarsi allo strumento. Ho le idee confuse, tanto per cambiare, ma mi concentrerei su un concetto che è quello della naturalità. Del resto, dicono che il miglior modo di affrontare un passaggio, di mettere una diteggiatura, di pensare e dare vita ad una frase musicale, sia quello suggerito dall'"uso" piu' naturale che ci viene suggerito. Ovviamente, parli di stimoli esterni e credo si proprio questo un punto deviante: in altre parole, come facciamo a riconoscere la maniera piu' naturale per eseguire un passaggio? Non credo che la risposta riguardi solo il semplice fatto di non accusare tensioni. Domanda numero due, se io ripeto a josa un passaggio, ad esempio, siamo proprio sicuri che alla fine quello che si viene a plasmare sia il movimento piu' naturale e corretto possibile? Del resto molta musica e molto atteggiamento che si è assunto al pianoforte, si dice viziato. Un motivo ci sarà. La "palla" scotta, Novellina, la ripasso!
  
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il__moro
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #2 - 02. Nov 2009 at 18:50
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La citazione mi trova completamente d'accordo.

L'analisi anatomica e dinamica dei vari trattati e' comunque interessante e utile al fine di trovare una giustificazione fisiologica e meccanica, ma poi e' l'ascolto di cui si parla che diventa cruciale.
Gesto in funzione del risultato sonoro che si vuole ottenere.

Ascolto, sempre e  in tutti i sensi, libero da preconcetti.
Ascolto del suono e ascolto del corpo, in perfetta sintonia.

Penso che sia proprio la mancanza di questo elemento che fa sviluppare cattive abitudini al piano e non.
  

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volodya
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #3 - 02. Nov 2009 at 19:05
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il__moro wrote on 02. Nov 2009 at 18:50:
Ascolto, sempre e  in tutti i sensi, libero da preconcetti.

Interessante, a quali preconcetti ti riferisci?
  

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Novellina
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #4 - 02. Nov 2009 at 21:14
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Credo, o meglio immagino, che il_moro intenda tutte le varie "prescrizioni" tecniche, ginniche e di postura che ci sono state imposte nel corso dei nostri studi ma anche posture convenzionali, sociali imposteci . Oppure la nostra (in)naturale ansia di fare tutto, al meglio, veloce, in fretta, senza fermarsi. Chi ci ha mai detto (ma non solo sl pianoforte, questo è il problema più serio) fermati, chiedi al tuo corpo come sta, se è comodo, scomodo, se è oppresso da mille altre cose ecc...
Se, come è ormai universalmente riconosciuto dai maggiori autori pedagogici, la musica è movimento, nasce dentro al corpo, come mai noi pensiamo a "mettere la musica nel corpo" e non viceversa? Forse la musica ha perso la sua natura primitiva e si è trasformata in altro? Non so se mi sono spiegata, comunque quest'ultima sarebbe un'altra questione ancora.

Per quanto dice Rapsodia sulla ripetizione, anch'io mi chiedo se, dopo un numero n di ripetizioni quel dato movimento non inizi a sembrare naturale e comodo. O forse il gesto più consono ed efficace è quello istintivo che il nostro corpo+testa+psiche concepiscono per ottenere un dato risultato sonoro e che forse, dico forse, ci può salvare da tendiniti e mal di schiena vari. Se fossero proprio questi i messaggi che ci manda il nostro corpo per dirci che stiamo facendo qualcosa di innaturale, così come lo sono tutte le "magagne" fisico-muscolari causate dalla vita sedentaria che biologicamente non ci appartiene. Ma allo stesso tempo mi chiedo se pigiare più o meno bene dei tasti, o tirare un archetto possa essere in fondo una cosa naturale. Insomma, domande su domande, non ci capisco più niente.  Undecided
  

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il__moro
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #5 - 02. Nov 2009 at 21:23
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volodya wrote on 02. Nov 2009 at 19:05:
il__moro wrote on 02. Nov 2009 at 18:50:
Ascolto, sempre e  in tutti i sensi, libero da preconcetti.

Interessante, a quali preconcetti ti riferisci?

Direi qualsiasi elemento che potrebbe interferire con una libera e, in qualche modo, nuova, possibile percezione.

Questo credo valga per qualsiasi tipo di ascolto.
Ascolto delle parole altrui, ascolto del proprio corpo, ascolto del suono.
La tendenza e' normalmente quella di incasellare la nostra esperienza percettiva (cio' che stiamo "ascoltando") in schemi a noi gia' noti, cio' che possiamo chiamare pre-giudizio, una sorta di quantizzazione, discretizzazione,  una cornice sicura e certa, che ci mette a nostro agio, ma anche un possibile limite.
Se da una parte questo naturale processo puo' velocizzare il  "giudizio" (percezione), dall'altra potrebbe viziarlo e non farci intravedere una diversa interpretazione (dell'idea), un diverso movimento, un diverso pensiero, una diversa percezione o sensazione.

Insomma ho l'impressione che tutto si giochi su questi delicati equilibri di sapere acquisito e nuovo sapere.

Insomma un'ascolto "sordo" credo sia inutile.

Scusate mi sa che sto andando un po' oltre...
  

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Re: All'ascolto del gesto
Reply #6 - 02. Nov 2009 at 21:24
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Novellina wrote on 02. Nov 2009 at 21:14:
Se, come è ormai universalmente riconosciuto dai maggiori autori pedagogici, la musica è movimento, nasce dentro al corpo, come mai noi pensiamo a "mettere la musica nel corpo" e non viceversa? Forse la musica ha perso la sua natura primitiva e si è trasformata in altro? Non so se mi sono spiegata, comunque quest'ultima sarebbe un'altra questione ancora........................
O forse il gesto più consono ed efficace è quello istintivo che il nostro corpo+testa+psiche concepiscono per ottenere un dato risultato sonoro e che forse, dico forse, ci può salvare da tendiniti e mal di schiena vari................................
Ma allo stesso tempo mi chiedo se pigiare più o meno bene dei tasti, o tirare un archetto possa essere in fondo una cosa naturale. Insomma, domande su domande, non ci capisco più niente.  Undecided


Novellina, condivido in pieno quello che dici, e anche le domande che ti  (e ci) poni.
E infatti non so rispondere.  Cheesy
Forse non ascoltiamo abbastanza il nostro corpo...però a me capita spesso di chiedermi, quando studio, quale sia il gesto ideale ad un determinato passaggio, nei confronti sia della difficoltà tecnica da superare sia, ovviamente, del suono che voglio ottenere, e cerco di realizzarlo nel modo che a me sembra più naturale possibile, ovvero cercando di evitare, soprattutto, qualsiasi sforzo.
Il problema è che poi i dolorini vengono lo stesso.  Cry
Come si risolve la questione?
  
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #7 - 02. Nov 2009 at 23:30
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Beh ma in fondo cosa volete che ci dica il nostro corpo?

"Oddio ci risiamo... Anche oggi comincia a martellare con le dita: è capace di ripetere anche 100 volte lo stesso passaggio (ieri siamo arrivati a 143!).
Continua imperterrito, malgrado io gli dica che non è il caso!
"La schiena! La schiena imbecille!" Ogni tanto gli mando delle schicchere ma lui niente: testardo come un mulo!
Sempre a ripetere lo stesso passaggio seduto su quello sgabello (anche 100 volte, ieri 143!). Almeno stesse seduto dritto! No, lui deve mettersi a gambe accavallate altrimenti non è contento!
31...32...33... ma che diamine fermati ogni tanto! Fai 2 passi, prendi un po' d'aria! 34... 35... No, niente: sempre a ripetere lo stesso passaggio
(anche 100 volte, ieri 143!)
36... 37... Ecco! Ecco si ferma, si ferma solo per voltare pagina: rimane per alcuni secondi fisso sullo spartito, zitto, immobile, come se stesse ammirando un enorme quadro, degno di rispettoso silenzio, ma decide che non è ancora il momento e torna indietro: 38... 39... sempre a ripetere lo stesso passaggio (anche 100 volte, ieri 143!).
Neanche lontano dal pianoforte sta fermo poi! Sempre a ticchettare con le dita su qualunque superficie piana gli capiti a tiro, mi fa venire un nervoso!
Ma stavolta basta! Stavolta una bella febbre da cavallo non gliela leva nessuno, che aspetti di mettersi a letto stanotte: voglio vedere domani quanta forza avrà di agitare le dita!
53... 54... 55... Almeno suonasse qualcosa di diverso ogni tanto, invece no: sempre a ripetere lo stesso passaggio (anche 100 volte, ieri 143!).
Ah se solo potessi parlare ogni tanto, gliene direi delle belle!
Per come mi tratta può ritenersi fortunato ch'io riesca a tenere la situazione sotto controllo!
Credete che sia facile?
Credete che sia facile evitare i continui collassi cardiaci ogni volta che suona qualcosa di appassionato? Sono arrivato al punto di farlo battere a tempo, il cuore!
Credete che sia facile controllare la sudorazione mentre lui tutto preso si agita neanche fosse un cane rabbioso, poi non sia mai che gli sudino le mani! L'ultima volta me le ha riempite di borotalco che quasi soffocavano!
78... 79... Io non so più che cosa fare, non so neanche perchè sto qui a parlarne, tanto non si smuove: è lì, sempre a ripetere lo stesso passaggio (anche 100 volte, ieri 143)."


Siamo sicuri che ci sia qualcosa di naturale nel suonare uno strumento?

  

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Re: All'ascolto del gesto
Reply #8 - 03. Nov 2009 at 08:18
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Ma è il pianoforte che parla? Eheh, forte questo piccolo brano riportato da Volodya! Grin
In effetti, probabilmente, studiare e suonare uno strumento musicale non è qualcosa di naturale, Volodya, (se intendiamo naturale il camminare, bere, mangiare ecc...) però penso che alla lunga lo diventi...che cosa si può dire di più...? Certo, questo non è detto che avvenga sempre...il problema è avere "feeling" con lo strumento...perchè alla fine, vedi storiella sopra, ripetere in questo modo così...meccanico, a quanto mi sembra, sempre lo stesso passaggio, non fa altro che creare delle tensioni a livello muscolare...insomma bisogna fare un lavoro variato, ogni giorno...un po' come la dieta. Cheesy  Almeno io penso sia così, correggetemi se sbaglio.
Era interessante il topic aperto qualche tempo fa, se non sbaglio, a proposito del lavoro del nostro cervello, che automaticamente, nell'inconscio, assimila ciò che gli è stato "propinato" durante la giornata, cosicchè l'indomani lo stesso passaggio richiederà una quantità molto inferiore di fatica per essere assimilato correttamente. Quindi non penso sia necessario "martellare" per ottenere dei buoni risultati...

Forse è proprio vero che l'unico modo è...ascoltare se stessi, e ognuno deve trovare la propria strada senza nessuno che possa indicarla, perchè è qualcosa di troppo personale.  Undecided
  
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Novellina
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #9 - 03. Nov 2009 at 11:22
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No Arabesque, è il corpo martoriato e straziato di Volodya, povera bestia!  Grin  Grin  Grin

Forse i termini del problema a questo punto sono questi:

1) fare musica è un fatto naturale;

2) il modo con cui lo facciamo non lo è (o meglio, non è più tale), è un'invenzione, una pratica socio-culturale. Non è nella nostra natura pigiare tasti, strofinare, soffiare, forse solo il percuotere si avvicina moltissimo alla nostra natura. E non è un caso che i primi strumenti siano proprio quelli a percussione, sia dal punto di vista storico che da quello pedagogico;

3) per limitare i danni fisici e migliorare il risultato acustico-sonoro-culturale è necessario fare il possibile per rendere meno innaturali queste attività.

Il problema è proprio come conciliare gli opposti, la naturalezza della musica e l'artificiosità del suonare i nostri strumenti moderni. E forse la cosa che può avvicinare i due estremi è proprio lavorare su un gesto "meno innaturale" possibile, se non vogliamo dire "naturale" tout court.
  

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Re: All'ascolto del gesto
Reply #10 - 03. Nov 2009 at 11:56
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...e brava Novellina!
Da quello che scrivi si direbbe che tu abbia studiato con me, tanto le tue convinzioni assomigliano ad alcuni principi basilari della mia metodologia
didattica. Ma c'è di più:
io ci ho messo un'eternità per raggiungere queste convinzioni che tu - brutta pivella - hai già in età quasi adolescenziale...
  
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Novellina
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #11 - 03. Nov 2009 at 12:08
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Eh, caro Maestro, più che convinzioni sono domande che mi si aggrovigliano in testa.
Comunque, visto che è qui, anche se siamo in tecnica e non in didattica, ma sempre di tecnica si parla, come reagiscono gli allievi (almeno i suoi) a questa cosa dell'ascoltare il gesto e farlo più naturale possibile? Seguendoli e dando loro le opportune indicazioni, riescono a metterle in pratica subito o il loro vissuto e le loro consuetudini (posturali, strumentali, ma anche socio-culturali) fanno resistenza? Mi piacerebbe raccontasse qualche esperienza a noi "brutti pivelli"  Cheesy  Cheesy
  

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Re: All'ascolto del gesto
Reply #12 - 03. Nov 2009 at 12:38
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Quote:
Eheh, forte questo piccolo brano riportato da Volodya! Grin

Macchè riportato! L'ho scritto io!  Cool

Comunque si, mi trovo d'accordo con Novellina: il canto è naturale, suonare uno strumento no: è un'artificializzazione ottenuta dall'iterazione tra uomo a macchina.
Quindi quando si riesce ad annullare ogni gesto meccanico e a far diventare naturale ciò che non lo è ce ne accorgeremo perchè ci troveremo davanti il canto.

Si tratta (come dice sempre Lei, Maestro) di applicare i gesti naturali che usiamo nella vita quotidiana al pianoforte.
Ora, sarebbe utile capire di quali gesti si parla, confrontandoli tra il quotidiano e il pianoforte.

  

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Re: All'ascolto del gesto
Reply #13 - 03. Nov 2009 at 12:53
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volodya wrote on 03. Nov 2009 at 12:38:
Quote:
Eheh, forte questo piccolo brano riportato da Volodya! Grin

Macchè riportato! L'ho scritto io!  Cool


Ah...scusa...bravo!!! Grin

Quote:
1) fare musica è un fatto naturale;
2) il modo con cui lo facciamo non lo è (o meglio, non è più tale), è un'invenzione, una pratica socio-culturale. Non è nella nostra natura pigiare tasti, strofinare, soffiare, forse solo il percuotere si avvicina moltissimo alla nostra natura. E non è un caso che i primi strumenti siano proprio quelli a percussione, sia dal punto di vista storico che da quello pedagogico;
3) per limitare i danni fisici e migliorare il risultato acustico-sonoro-culturale è necessario fare il possibile per rendere meno innaturali queste attività.

Il problema è proprio come conciliare gli opposti, la naturalezza della musica e l'artificiosità del suonare i nostri strumenti moderni. E forse la cosa che può avvicinare i due estremi è proprio lavorare su un gesto "meno innaturale" possibile, se non vogliamo dire "naturale" tout court.


Sono pienamente d'accordo.
Maestro Marvulli, mi unisco alla curiosità di Novellina: ci racconti qualcosa della sua esperienza didattica; come riesce a far assimilare ai suoi allievi questa mentalità? Come reagiscono?
  
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #14 - 03. Nov 2009 at 14:53
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Novellina wrote on 03. Nov 2009 at 12:08:
Eh, caro Maestro, più che convinzioni sono domande che mi si aggrovigliano in testa.
Comunque, visto che è qui, anche se siamo in tecnica e non in didattica, ma sempre di tecnica si parla, come reagiscono gli allievi (almeno i suoi) a questa cosa dell'ascoltare il gesto e farlo più naturale possibile? Seguendoli e dando loro le opportune indicazioni, riescono a metterle in pratica subito o il loro vissuto e le loro consuetudini (posturali, strumentali, ma anche socio-culturali) fanno resistenza? Mi piacerebbe raccontasse qualche esperienza a noi "brutti pivelli"  Cheesy  Cheesy

Mammasantissima! Ehi, Novellina!
Parli difficile questa mattina!

Ora, ti prego, mi lascia un momento,
pria che si parli dell’arduo argomento.

Immantinente chiarisco il concetto:
“brutta pivella” per celia era detto.

Quel che mi chiedi farò con piacere
Se’l credi utile pel tuo sapere.

Ma ci vuol tempo; dovrai pazientare
Se la lezione gradisci imparare.



SEGUE

  
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #15 - 03. Nov 2009 at 15:01
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La celia, Maestro, era stata compresa
per ora rimaniamo in trepidante attesa
di un suo racconto e di qualche storiella
per chiarir le idee della sua "pivella"!  Cheesy

Vabbè, in poesia riesce molto meglio Lei!

  

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Re: All'ascolto del gesto
Reply #16 - 03. Nov 2009 at 17:43
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Caro Maestro, noi aspettiamo,
perché le sue parole sono preziose,
e l'attesa la sopportiamo
(le spine ce le hanno pure le rose).
Cool
Ok, a questo punto posso cancellarmi definitivamente dal forum. Smiley
Maestro le sue rime sono meravigliose!!!  Cry

  
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #17 - 03. Nov 2009 at 19:42
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Novellina ha scritto:
Quote:
Vabbè, in poesia riesce molto meglio Lei!

Arabesque ha scritto:
Quote:
Maestro le sue rime sono meravigliose!!!

No! Ma che dite? I versi sono belli?
Che ne sapete? Ma son sempre quelli!

Più di trent’anni, un giorno ho composto
Quello che oggi qui a voi ho proposto.

Basta soltanto cambiar cognome;
è sufficiente? Eccome! Eccome!

Poi che ci vuole; è rima baciata…
(non mi cimento con quella alternata).


SEGUE



  
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #18 - 03. Nov 2009 at 20:56
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Maestro!! Ma solo ora mi accorgo che i versi da lei profferti sono tutti endecasillabiiiii!!!!!  Shocked Ecco perchè mi suonavano così bene...  Cheesy
La musicalità non ha confini...
  
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #19 - 03. Nov 2009 at 21:11
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A proposito, come è andata poi con la tesina di maturità sui lirici ... Cheesy
  
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