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Very Hot Topic (More than 25 Replies) All'ascolto del gesto (Read 6344 times)
Michele Marvulli
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #20 - 03. Nov 2009 at 21:44
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Quote:
Maestro!! Ma solo ora mi accorgo che i versi da lei profferti sono tutti endecasillabiiiii!!!!!  Shocked Ecco perchè mi suonavano così bene...  Cheesy
La musicalità non ha confini...


Ragazze, adesso basta col giocare!
Mettiamci seriamente a lavorare!

A dire il ver, ancor non ho capito
Che cosa c’entri il gesto con l’udito.

Ma vedo l’esser voi tutti d’accordo
Su un argomento verso cui son "sordo".

Pazienza! Sarò il sol fra tanta gente
Che, quando fa una mossa, se… la sente.




SEGUE

  
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mmmegaa898
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #21 - 03. Nov 2009 at 22:15
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Novellina wrote on 02. Nov 2009 at 17:21:
Vi sottopongo questa citazione che ho trovato in un testo che sto studiando:

Le persone che costruiscono delle tecniche a furia di conoscenze anatomiche, mi lasciano un po' freddo! Io trovo che ci si debba mettere all'ascolto del gesto. Mi sembra che, in un certo numero di casi, il corpo sia più intelligente di noi. Voglio dire che se razionalmente cerchiamo a priori come suonare meglio un passaggio cromatico o un passaggio di ottave, abbiamo molte possibilità di trovare delle soluzioni estremamente povere e schematiche. Mentre se proponiamo al corpo l'esercizio e lo ripetiamo fino al momento in cui il corpo stesso comincia a creare i propri metodi, possiamo prendere in considerazione - e allora questa volta coscientemente - un certo numero di gesti sottili e di una grandissima complessità. Io sento così: credo si debba stare in ascolto di quello che sentiamo essere il gesto adatto e prenderne coscienza progressivamente, per memorizzarlo, insomma, a poco a poco.

da F. Delalande, Le condotte musicali

Che cosa ne pensate? Concordate con questo punto di vista? Quanto tempo passiamo ad ascoltare il gesto in sè? Spesso già non si ascolta cioè che sarebbe necessario ascoltare, cioè il suono; credo che il fatto implichi un livello molto alto di consapevolezza e propriocezione. E non tutti sono capaci di farlo, credo; o meglio, non siamo abituati a reagire gli stimoli che provengono da noi, tanto siamo anestetizzati dal bombardamento di stimoli esterni. Insomma, a voi la palla!  Wink

La parte in grassetto è anche uno dei principi del metodo educativo di Moshes Feldenkrais: magari la lettura dei suoi testi (che trattano delle sue due "invenzioni": lezioni di "consapevolezza attraverso il movimento", ovvero ascolto del proprio corpo durante movimenti inusuali e leggeri e "integrazione funzionale", che sinceramente a parole non sono capace di descriverla  Grin ) potrà sciogliervi qualche dubbio. Cmq considera che ogni azione che compiamo è portata a termine da impulsi provenienti dal nostro sistema nervoso, che si basa su un'"immagine personale" di noi stessi, che presenta sempre delle lacune (parti mancanti o deformate). Se iniziamo ad ascoltare cosa facciamo e capiamo cosa stiamo facendo in realtà (non so, un esempio: quanti pianisti suonano con la mandibola serrata senza rendersene conto?), il nostro corpo comprende come adattarsi meglio al tipo di azione e la porzione vecchia del sistema nervoso viene sostituita da una nuova, più completa e funzionale (scusate per le inesattezze su cui sarò sicuramente "scivolato", ma sono tutti studi personali). Un uso eccessivo dell'emisfero sinistro, la parte razionale e il sopravvento della forza di volontà impediscono questi miglioramenti e questo potrebbe spiegare l'intuizione dell'autore che hai citato sulla limitatezza dei trattati.
  

In una bruma leggera &&Persa lontano eppure distinta &&Una stella brilla dolcemente. &&Che meraviglia! Il mistero bluastro &&Del suo bagliore &&Mi invita, mi culla. &&O portami a te, stella remota!
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Novellina
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #22 - 03. Nov 2009 at 22:46
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Al Feldenkreis e altri metodi di consapevolezza corporea, che ammetto di non aver sperimentato, avevo pensato, ma io mi interessavo in particolare al gesto che produce musica (per il maestro Marvulli: ecco cosa "c'entra il gesto con l'udito"  Smiley)  e alla sua naturalezza.

mmmegaa898 wrote on 03. Nov 2009 at 22:15:
  Cmq considera che ogni azione che compiamo è portata a termine da impulsi provenienti dal nostro sistema nervoso, che si basa su un'"immagine personale" di noi stessi, che presenta sempre delle lacune (parti mancanti o deformate).


Sugli impulsi nervosi ovviamente niente da dire. Ma allora cos'è "naturale", la nostra immagine del corpo o il corpo visto oggettivamente, al di fuori di noi stessi? Nel primo caso potremmo fare un movimento a noi comodo che potrebbe risultare al corpo dannoso o poco appropriato. Nel secondo faremmo un gesto che ci sembra innaturale e quindi torniamo all'inizio di tutto questo discorso. Il "naturale" si intende rispetto a noi come ci autopercepiamo, o rispetto a un modello ideale (sicuramente anche migliore di quello che è e quello che sentiamo) del nostro corpo? Secondo questa logica, allora, dovremo cominciare fin dalla culla a fare corsi di Feldenkrais per scoprire come funzioniamo veramente (sempre per quanto riguarda il corpo) e poi metterci allo strumento. Ripeto, messa così il concetto di naturale mi sfugge  Undecided Per non parlare che ci si avvicinerebbe molto a toccare il problema della nostra identità (in fondo noi siamo nel nostro corpo, e suonando questo legame diventa inscindibile); una questione troppo grande che non mi azzardo nemmeno di affrontare qui.

Quote:
(non so, un esempio: quanti pianisti suonano con la mandibola serrata senza rendersene conto?)


Smiley eccola! Però me ne sono accorta, anzi me lo hanno fatto presente altri e ci sto lavorando. Ma non è un gesto musicale, anche se concordo che ogni piccolo movimento può avere una ripercussione a livello di sonorità.

Quote:
Un uso eccessivo dell'emisfero sinistro, la parte razionale e il sopravvento della forza di volontà impediscono questi miglioramenti e questo potrebbe spiegare l'intuizione dell'autore che hai citato sulla limitatezza dei trattati.


Sulla forza di volontà ho letto altre cose interessanti proprio in altre parti del materiale per lo stesso corso, con un attimo di pazienza poi magari le riporto in un topic apposito che qua il discorso è già complesso assaje...

Mmmma mmmannaggia, mmmega, non era tutto già complicato abbastanza!  Cheesy  Cheesy  Adesso veramente non capisco più nulla  Undecided
  

"Tu sai che differenza c'è fra scolastico e artistico? Questa: lo scolastico è dell'alunno che esegue il legato, lo staccato e tutte le note, l'artistico, invece, è della persona che vive ciò che sta facendo." (V. Scaramuzza)
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #23 - 04. Nov 2009 at 08:05
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Quote:
A dire il ver, ancor non ho capito
Che cosa c’entri il gesto con l’udito.


A mio umile avviso,
sperando ciò non mi renda inviso,
lo gesto con l'udito:
non stia l'uomo a separar
cio' che la natura ha unito.
Smiley

Rime a parte credo che il gesto sia in funzione del suono che si vuole ottenere e quindi l'udito rivesta la funzione di feedback del sistema di produzione del suono.
A questo va aggiunto "l'ascolto" del corpo in modo che il tutto sia il piu' possibile se non completamente esente da sforzo, tensione, fatica, movimenti inutili e non funzionali.

Secondo me il delicato equilibrio di due questi "ascolti" potrebbe essere la chiave di tutto.


Quote:
Ma allora cos'è "naturale", la nostra immagine del corpo o il corpo visto oggettivamente, al di fuori di noi stessi?

Secondo me e' la nostra immagine che deve diventare "naturale".
Altrimenti all'analisi oggettiva e visiva tutti i pianisti apparirebbero identici nel gesto, cosa che non e'.

In alcuni testi si parla di corretta "mappatura" mentale.

EDIT:
Piccolo test http://juliusdesign.wordpress.com/2007/11/08/sei-emisfero-destro-o-sinistro/ per scoprire quale parte del cervello utilizzate di più.
  

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Re: All'ascolto del gesto
Reply #24 - 04. Nov 2009 at 09:01
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il__moro wrote on 04. Nov 2009 at 08:05:
.......................Secondo me il delicato equilibrio di due questi "ascolti" potrebbe essere la chiave di tutto.


ti quoto!

Quote:
Piccolo test http://juliusdesign.wordpress.com/2007/11/08/sei-emisfero-destro-o-sinistro/ per scoprire quale parte del cervello utilizzate di più.

...carino! Ovviamente utilizzo più il destro... Cool Anche se devo dire che mi sarei aspettata il sinistro...sono un tipo esageratamente precisino.
  
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giangyk
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #25 - 04. Nov 2009 at 17:28
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Vorrei informare il M° Marvulli di questa pagina:

http://w1.854.telia.com/~u85420275/index.htm

ed in particolare:

http://w1.854.telia.com/~u85420275/Articles/1928.htm

dove Horowitz spiega come mettere in risalto, in un accordo, una voce piuttosto che un'altra.

La soluzione di Horowitz  è la stessa indicata dal Marvulli qualche mese addietro: tenere un dito (rigido) leggermente più in basso delle altre dita (morbide).

Sempre gesto è....
  
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Michele Marvulli
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #26 - 04. Nov 2009 at 18:09
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giangyk wrote on 04. Nov 2009 at 17:28:
Vorrei informare il M° Marvulli di questa pagina:
dove Horowitz spiega come mettere in risalto, in un accordo, una voce piuttosto che un'altra.

La soluzione di Horowitz  è la stessa indicata dal Marvulli qualche mese addietro: tenere un dito (rigido) leggermente più in basso delle altre dita (morbide).

Sempre gesto è....

Caro giangyk!
Questo che mi fai è un regalo graditissimo. Non sapevo assolutamente nulla di queste "lezioni" di Horowitz. In genere non amo molto leggere note didattiche dettate da colleghi, sia pure illustri. No. Preferisco cercare e trovare da solo. Quello che affermo, dunque, è solo e sempre il prodotto di miei studi, ricerche, attente ossevazioni di ogni fenomeno (artistico o meccanico), analizzato con razionalità.
Quando poi, come constato oggi, il frutto di queste ricerche viene avallato da personaggi posti ai massimi vertici dell'Arte, come nel caso di Horowitz,  non posso non sentirmi gratificato! Grazie ancora, giangyk.
Affettuosamente,
Michele Marvulli

P.S. Una curiosità. Non ti avevo notato tra i lettori di quei miei consigli di studio.
  
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giangyk
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #27 - 04. Nov 2009 at 21:30
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M° Marvulli, ho sempre letto le sue esperienze con molto interesse, dagli aneddoti svizzera-Serkin, passando per gli incontri col grande Arturo ai consigli di studio.

Cordialmente,

g
  
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #28 - 13. Jan 2010 at 10:43
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[quote author=..Arabesque.. link=1257182491/0#6 date=1257197082][quote author=Novellina link=1257182491/0#4 date=1257196498]
Se, come è ormai universalmente riconosciuto dai maggiori autori pedagogici, la musica è movimento, nasce dentro al corpo, come mai noi pensiamo a "mettere la musica nel corpo" e non viceversa? Forse la musica ha perso la sua natura primitiva e si è trasformata in altro? Non so se mi sono spiegata, comunque quest'ultima sarebbe un'altra questione ancora........................
Provo a dire, per cominciare,  ciò che  penso :
- la musica preesiste al suono e  lo trova  nel corpo di chi si mette a sua disposizione;
- mettersi  a disposizione della musica e lasciare che la musica si serva del corpo per  farlo suonare è ciò che fanno  coloro che chiamiamo i grandi artisti o i grandi interpreti;
- le dita  sono  solo  la fine di un percorso che dalla musica passa attraverso il corpo quando anzichè la voce del corpo si vuole che la musica faccia suonare la voce di uno strumento....e non c'è happy fingers che tenga se la connessione con la musica viene interrotta.
   Forse tutto questo è sbagliato, ma per me funziona.
  
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #29 - 17. Jan 2010 at 12:57
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Novellina wrote on 03. Nov 2009 at 22:46:
Al Feldenkreis e altri metodi di consapevolezza corporea, che ammetto di non aver sperimentato, avevo pensato, ma io mi interessavo in particolare al gesto che produce musica (per il maestro Marvulli: ecco cosa "c'entra il gesto con l'udito"  Smiley)  e alla sua naturalezza.

Rispondo un po' in ritardo. Beh, considera che un utilizzo consapevole del corpo aumenta la risorse che si possono dedicare all'ascolto del suono e ha anche dei diretti effetti sul proprio modo di pensare e quindi di fare musica: prova a rispondere a delle semplici domande mentre sollevi un tavolo, sarà molto faticoso se non impossibile, tanto per fare un banale esempio del rapporto tra intelletto e tensione fisica (Feldenkrais diceva "la flessibilità del corpo mi interessa solo fino a un certo punto...quello a cui miro è la flessibilità della mente")
Novellina wrote on 03. Nov 2009 at 22:15:

Sugli impulsi nervosi ovviamente niente da dire. Ma allora cos'è "naturale", la nostra immagine del corpo o il corpo visto oggettivamente, al di fuori di noi stessi? Nel primo caso potremmo fare un movimento a noi comodo che potrebbe risultare al corpo dannoso o poco appropriato. Nel secondo faremmo un gesto che ci sembra innaturale e quindi torniamo all'inizio di tutto questo discorso. Il "naturale" si intende rispetto a noi come ci autopercepiamo, o rispetto a un modello ideale (sicuramente anche migliore di quello che è e quello che sentiamo) del nostro corpo? Secondo questa logica, allora, dovremo cominciare fin dalla culla a fare corsi di Feldenkrais per scoprire come funzioniamo veramente (sempre per quanto riguarda il corpo) e poi metterci allo strumento. Ripeto, messa così il concetto di naturale mi sfugge  Undecided Per non parlare che ci si avvicinerebbe molto a toccare il problema della nostra identità (in fondo noi siamo nel nostro corpo, e suonando questo legame diventa inscindibile); una questione troppo grande che non mi azzardo nemmeno di affrontare qui.?)

Mah, forse naturale diventa un termine troppo generico. Perchè ovviamente per noi è naturale la nostra immagine corporea, con tutti i suoi difetti e i suoi buchi (un'immagine che non ne presenta non esiste e mai esisterà, si può solo pensare in termini utopici di cosa potrebbe essere capace una persona dotata di un sistema nervoso assolutamente completo, nella misura in cui si può pensare in termini utopici di una persona "perfetta") e in questo caso la naturalezza è solo soggettiva, ma in termini più profondi è "abitudine, conformità". Ma naturale può essere anche definito come "in armonia con la natura" e quindi che rispetta le sue leggi, cioè la gravità, l'inerzia, l'attrito ecc.: quindi in questo caso essere naturali significa evolversi in maniera naturale, tenendo conto anche l'esigenze che il nostro cervello vuole rispettate per poter rendere possibile l'apprendimento (concentrazione, gestione della forza di volontà, del riposo ecc.). Per il "fare Feldenkrais dalla culla", beh chi più chi meno, lo fa già  Grin in quanto la consapevolezza non è una tecnica, potrebbe essere paragonata ad un senso come la vista, l'olfatto, senza il quale noi non impareremmo a camminare e tutte le attività che seguono: "Consapevolezza attraverso il movimento" è più una sistematizzazione di comportamenti insiti nella natura umana, a cui nessuno sfugge

Quote:
Sulla forza di volontà ho letto altre cose interessanti proprio in altre parti del materiale per lo stesso corso, con un attimo di pazienza poi magari le riporto in un topic apposito che qua il discorso è già complesso assaje...

Mmmma mmmannaggia, mmmega, non era tutto già complicato abbastanza!  Cheesy  Cheesy  Adesso veramente non capisco più nulla  Undecided
?)

Di che corso si tratta?
Spero di non aver peggiorato le cose adesso  Embarrassed
  

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Novellina
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #30 - 17. Jan 2010 at 21:31
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mmmegaa898 wrote on 17. Jan 2010 at 12:57:

Di che corso si tratta?
Spero di non aver peggiorato le cose adesso  Embarrassed


Eh, un pochino sì....  Embarrassed  Embarrassed  Embarrassed lasciami meditare i tuoi ultimi interventi poi riprendo le fila... mumble mumble

Comunque il corso era metodologia generale dell'insegnamento strumentale, se ti interessa vado a recuperare i riferimenti bibliografici più precisi  Wink
  

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Re: All'ascolto del gesto
Reply #31 - 18. Jan 2010 at 20:21
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Novellina wrote on 17. Jan 2010 at 21:31:
mmmegaa898 wrote on 17. Jan 2010 at 12:57:

Di che corso si tratta?
Spero di non aver peggiorato le cose adesso  Embarrassed


Eh, un pochino sì....  Embarrassed  Embarrassed  Embarrassed lasciami meditare i tuoi ultimi interventi poi riprendo le fila... mumble mumble

Comunque il corso era metodologia generale dell'insegnamento strumentale, se ti interessa vado a recuperare i riferimenti bibliografici più precisi  Wink

Ah, da noi è fatta in contemporanea a Psicofisiologia, ma per adesso si tirano fuori soltanto preistoriche nozioni sulla PNL (aveva ragione Grante nell'intervista che avete pubblicato nell'apposita sezione: siamo davvero indietro con la metodologia), se non ti pesa sarei curioso di sapere i riferimenti (per adesso qui nel Conservatorio di Vicenza ho trovato Condotte Musicali)
  

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Re: All'ascolto del gesto
Reply #32 - 16. Aug 2017 at 20:37
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Novellina wrote on 02. Nov 2009 at 17:21:

Io trovo che ci si debba mettere all'ascolto del gesto. Mi sembra che, in un certo numero di casi, il corpo sia più intelligente di noi [...] credo si debba stare in ascolto di quello che sentiamo essere il gesto adatto e prenderne coscienza progressivamente, per memorizzarlo

da F. Delalande, Le condotte musicali


Che cosa ne pensate? Concordate con questo punto di vista? Quanto tempo passiamo ad ascoltare il gesto in sè? [...] credo che il fatto implichi un livello molto alto di consapevolezza e propriocezione. E non tutti sono capaci di farlo, credo; o meglio, non siamo abituati a reagire gli stimoli che provengono da noi


Ho scovato questo vecchio thread molto interessante Smiley

Concordo in pieno sull'importanza di saper ascoltare il proprio corpo, oltre che il suono...

Proprio oggi mi sono imbattuta su un articolo che riguarda la "coscienza del movimento".

Ne riporto un estratto:

"In questi ultimi anni, inoltre, è stata rivolta particolare attenzione all’allenamento propriocettivo come mezzo per migliorare la prestazione sia tecnica che artistica; il termine propriocezione (ideato da Sherrington nel 1906) indica la capacità del nostro Sistema Nervoso di controllare, istante per istante, la posizione e/o il movimento di ogni singola parte del corpo attraverso una fitta rete di recettori specifici, detti appunto propriocettori, che sono situati nei muscoli, nei tendini e nelle capsule che rivestono le articolazioni.

Lo sviluppo di una buona propriocezione permette di mantenere il giusto allineamento dei diversi segmenti scheletrici con il minimo dispendio energetico, questo aumenta anche in maniera evidente le capacità tecniche: imparando a controllare l’origine del movimento si potranno associare con più facilità diversi movimenti nello stesso tempo, ottenendo il miglioramento di componenti motorie quali flessibilità, coordinazione, velocità, ecc.
[...]
muoversi in modo biomeccanicamente corretto prevede che il corpo sia capace di usare i muscoli giusti al momento giusto, senza sforzi eccessivi ma con la necessaria quantità di lavoro muscolare e quindi di fatica..."


http://giornaledelladanza.com/home/2017/08/il-ruolo-delle-tecniche-di-supporto-n...

  
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Re: All'ascolto del gesto
Reply #33 - 22. Aug 2017 at 12:23
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Concordo: pensate per esempio a quei musicisti che suonano strumenti di musica popolare (Launeddas, violino fiddle... ) non studiano su metodi teorici, ma la loro tecnica è ineccepibile, perchè a forza di provare e provare, col passare delle generazioni hanno affinato una tecnica quasi per "selezione genetica".

Il problema è che noi spesso vorremmo avere il controllo su tutto il corpo attraverso il cervello, vorremmo sempre avere formule per non sbagliare.
Pensiamo per esempio a tutti quei topic in cui l'argomento verte sul "come faccio a superare quel passaggio in quel brano  x del compositore tal dei tali..."
"come faccio ad imparare a suonare bene le scale per terze?"...
domande tutte lecite ma che spesso trovano risposta nella pratica più che nella teoria.
Alla fine credo che i pianisti più bravi abbiano anche quella capacità di ascoltare il proprio corpo... e di assecondarlo senza forzare certi movimenti attraverso lo studio.

  
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