Page Index Toggle Pages: [1] 2 3 4 Send Topic Send Topic Print Print
Very Hot Topic (More than 25 Replies) La prova delle monetine.... (Read 36188 times)
^Fra^
God Member
*****
Offline



Posts: 3222
Joined: 19. Nov 2009
Gender: Male
La prova delle monetine....
28. Aug 2010 at 16:31
Print Post Print Post  
Dal momento che si discute in altri topic sulla pesatura dei tasti, misure di affondo etc. volevo descrivere qui alcuni semplici accorgimenti per capire se da soli se un pianoforte moderno che abbiamo in casa o che vogliamo acquistare è regolato secondo gli standard: occorrono 14 monetine da 5 centesimi!!

Peso di affondo: premete il pedale destro e disponete una pila di 10 monetine nella parte anteriore di un tasto bianco, a centro tastiera. Il tasto non deve muoversi. Aggiungete pian piano sopra la pila le monetine restanti una alla volta...il tasto dovrebbe incominciare a scendere lentamente fino al punto di scappamento (senza scattare) quando le monetine sono 13 o 14 (significa che il peso di affondo è compreso tra 51 e 55 grammi ed è quindi secondo gli standard).
Comportamenti diversi sono legati a tastiere troppo soffici (meno di tredici monetine per la discesa del tasto) o troppo dure (più di 14 monetine per la discesa del tasto).

Peso di ritorno: una volta che il tasto è affondato con le 13 o 14 monetine da voi disposte cominciate a rimuoverle a poco a poco fintanto chè il tasto risale lentamente: il tasto dovrebbe ritornare nella posizione di riposo quando sono rimaste 5 o 6 monetine (peso di risalita tra 20 e 25 grammi).

I primi due passi servono per verificare che la tastiera sia ben bilanciata.

Misura di affondo: disponendo una pila di sei monetine sopra un tasto bianco sulla estremità anteriore e premendo senza forzare troppo si dovrebbe avere che la superficie superiore della pila di monetine è allineata con i tasti adiacenti non premuti (sei monetine misurano 10 mm).

elevazione dei tasti neri: disporre una monetina da 5 centesimi a cavallo di due tasti bianchi, davanti ad un tasto nero. Una volta premuto, il tasto nero corrispondente si dovrebbe portare al livello della monetina, oppure tra una e due monetine... (1,5 / 2 mm di elevazione). L'elevazione dei tasti neri rispetto ai bianchi dovrebbe essere in questo caso pari a 7 monetine (in quanto il loro affondo deve essere sempre pari a 6 monetine, cioè 10 mm).

Ripetere questi controlli in diverse zone della tastiera tenendo in considerazione, che data la diversa dimensione dei martelli, il peso potrebbe diminuire dai bassi verso gli acuti (nell'ordine di più o meno 5 grammi al massimo)
Sarei curioso di sapere quanti ne trovate con queste caratteristiche  Grin
  
Back to top
 
IP Logged
 
tgdigit
Global Moderator
*****
Offline


Argh !

Posts: 890
Joined: 30. Jul 2008
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #1 - 30. Aug 2010 at 12:48
Print Post Print Post  
Molto interessante.

Stasera voglio provare.

Ma dimmi, sorridi, perchè è probabile che nessuno sia nella "norma" ?

Ti premetto che nel mio caso non lo sono di sicuro, ho una tastiera che fa troppo attrito, e vorrei assolutamente renderla più veloce.

Intendo dire che oltre ad essere più pesante dei 50 grammi la sento anche poco fluida, cioè il ritorno del tasto sembra insufficiente rispetto al peso necessario per affondare il tasto.

E, in ogni caso, è troppo pesante.
  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

Piano Masterclass Gyorgy Sebok
Back to top
 
IP Logged
 
^Fra^
God Member
*****
Offline



Posts: 3222
Joined: 19. Nov 2009
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #2 - 30. Aug 2010 at 12:59
Print Post Print Post  
Ma sorrido perché rimangono numeri teorici e tutti i pianoforti hanno le loro caratteristiche, comunque direi che sono brutte le tastiere troppo pesanti ma anche quelle leggere non sono da meno. Io a casa ho un verticale che ha 55 grammi come peso di affondo e 25 grammi come peso di ritorno (con una corsa di 10 mm): per molti potrebbe essere un pochino pesante però devo dire che suonandoci su mi trovo poi benissimo anche con altre tastiere. Certo la tastiera deve essere fluida e non si devono sentire attriti, ma in questo ultimo caso probabilmente influiscono i perni...comunque quella delle monetine è una utile prova da fare velocemente magari in un negozio e se le differenze sono spropositate c'è qualcosa che non va....
  
Back to top
 
IP Logged
 
tgdigit
Global Moderator
*****
Offline


Argh !

Posts: 890
Joined: 30. Jul 2008
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #3 - 30. Aug 2010 at 15:47
Print Post Print Post  
Domandina estesa un pò a tutti:

Se è corretto parlare più che di peso del tasto, di rapporto tra peso necessario per l'affondo del tasto del tasto e peso per il ritorno in posizione di riposo del tasto stesso, mi chiedo:

Un rapporto (2,5 tra affondo e ritorno) per ipotesi corretto 50 grammi - 20 grammi è equivalente ad un rapporto, poniamo, 100 grammi - 40 grammi ?
  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

Piano Masterclass Gyorgy Sebok
Back to top
 
IP Logged
 
^Fra^
God Member
*****
Offline



Posts: 3222
Joined: 19. Nov 2009
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #4 - 30. Aug 2010 at 16:13
Print Post Print Post  
Io direi che il rapporto è importantissimo una volta definito l'affondo: misure sensate come peso di affondo vanno da 50 a 55 grammi, partendo da questo dato poi è importante valutare il rapporto.
Ovvio che il rapporto tra i pesi andrebbe rispettato sempre altrimenti la tastiera risulta poco agevole oltre che "pesante" o "leggera". Un tasto che torna su bene comporta anche minor dispendio di energie nel suonare...
  
Back to top
 
IP Logged
 
tgdigit
Global Moderator
*****
Offline


Argh !

Posts: 890
Joined: 30. Jul 2008
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #5 - 31. Aug 2010 at 08:57
Print Post Print Post  
Ecco i risultati delle minuziose prove fatte ieri nelle diverse zone della tastiera (ho diviso in tante zone quante sono le ottave), munito di diverse monetine da 5 e alcune da 1 centesimo per le pesature più fini e, naturalmente, bilancina:

Misura di affondo:

Test ok, tasti adiacenti allineati con le sei monetine (ad occhio sarebbero 9-10 mm di affondo), uniforme su tutta la tastiera

Elevazione dei tasti neri:

Test ok, i tasti neri corrispondono al livello di una e due monetine, uniforme su tutta la tastiera

Ora veniamo al test che temevo:

Peso di affondo in centro tastiera (do centrale) è di 67  grammi

Peso di ritorno in centro tastiera (do centrale) è di 40 grammi

Questo è un elenco dei pesi di affondo e di ritorno in grammi di tutti i do dal più basso al più acuto e dei rapporti conseguenti:

77- 31 (2,5)
66-39 (1,7)
70-36 (1,9)
67-40 (1,7) - do centrale
60-40 (1,5)
59-36 (1,6)
64-40 (1,6)
60-32 (1,9)

Ora sicuramente, come pensavo, bisognerà far qualcosa  per ristabilire un rapporto più coerente e per rendere più agevole la corsa dei tasti Undecided cosa mi consigliate di fare ?

Io proverei inizialmente a togliere qualche grammo dai tasti per l'affondo e vedere come si modifica il rapporto tra le forze...premetto però che sono un neofita.


  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

Piano Masterclass Gyorgy Sebok
Back to top
 
IP Logged
 
daltraparte
Junior Member
**
Offline


W Pianoforum!

Posts: 73
Joined: 12. Apr 2010
Re: La prova delle monetine....
Reply #6 - 31. Aug 2010 at 09:05
Print Post Print Post  
Ma come si fa tecnicamente a togliere qualche grammo dai tasti, e quindi rendere la tastiera più leggera e fluida?
  
Back to top
 
IP Logged
 
tgdigit
Global Moderator
*****
Offline


Argh !

Posts: 890
Joined: 30. Jul 2008
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #7 - 31. Aug 2010 at 09:36
Print Post Print Post  
Mi sono espresso male:

Credo che tutte le tastiere abbiano dei piombi inseriti per appesantire i tasti.

Non serve per rendere la tastiera più fluida.
  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

Piano Masterclass Gyorgy Sebok
Back to top
 
IP Logged
 
^Fra^
God Member
*****
Offline



Posts: 3222
Joined: 19. Nov 2009
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #8 - 31. Aug 2010 at 23:18
Print Post Print Post  
Io penso che togliere dei piombini sia rischioso in certi casi! Di quale legno sono fatti i tasti? E' legno o multistrato? (I tasti potrebbero creparsi a seconda del materiale utilizzato). In ogni caso se il tuo è un pianoforte da studio ci sta che sia un po faticoso, quindi me lo terrei così com'è senza stare a cercare aggiustamenti che potrebbero anche peggiorare la situazione; considera che quelle da me indicate sono performace tipiche di pianoforti da concerto o comunque di un certo pregio! Per valutare uno strumento non bastano solo una serie di parametri ma ci vuole anche buon senso: una cinquecento non può trasformarsi improvvisamente in una ferrari!  Wink

Ci sono poi diverse cose da valutare per capire se tutto è regolato correttamente: verifica per esempio i piloti, valuta che non siano troppo alti: è probabile che la tua meccanica per funzionare bene abbia bisogno del cosidetto "lost motion" in minima misura, che non sempre è una cosa da eliminare: una regolazione corretta dei piloti la meccanica del tuo strumento potrebbe alleggerire il tocco.

Verifica i tasti a due a due: premili insieme lentamente aiutandoti con una superficie piana che possa farli scendere contemporaneamente e osserva se i martelli partono allo stesso modo, se partono immediatamente o in ritardo, valuta quanto sporge la tasta del martello quando il tasto si abbassa di una misura pari allo spessore della solita monetina. Valuta poi se i martelli viaggiano insieme e se scappano nello stesso istante: i martelli dei bassi dovrebbero "scappare" a circa 2-3 millimetri dalle corde (spessore di due monetine tra martello e corda prima dello scatto), anche qui ci possono essere delle variazioni dovute al tipo di strumento, dipendenti anche dal fatto che sia provvisto o meno di sordina; i martelli nei tenori e alti dovrebbero avere uno scappamento più posticipato (1 mm o 1,5 mm dalle corde, ovvero lo spessore di una monetina).

Verifica i paramartelli (o arresti o freni): vedi se premendo più tasti assieme con uguale intensità e mantenendo i tasti premuti tutti i martelli si fermano nello stesso punto (non troppo lontani dalle corde ma nemmeno appiccicati, è importante che affondando per bene i tasti i martelli non vadano a toccare le corde). In questa posizione osserva che non ci sia eccessivo spazio tra la pelle della noce e lo scappamento, detto anche "dito" (le due parti dovrebbero sempre aderire, o quasi). Rilascia sempre dalla stessa posizione di affondo il tasto facendolo risalire leggermente e ribatti forte, osservando che risposta ottieni. Fai questa prova facendo risalire il tasto dalla posizione di affondo prima di 1 mm (grosso modo), poi di 2 mm etc fino a riportarlo in alto e ogni volta ribatti e osserva se il martello percuote la corda oppure se fallisce cadendo all'indietro a tasto ancora premuto (situazione antipatica da evitare!!).

Premi poi di nuovo forte, rilascia il tasto lentamente e asserva se lo scappamento comincia a riportarsi sotto la noce prima che il martello inizi a venir giù...il martello dovrebbe stare per un istante in equilibrio, non troppo, fintanto che il tirantino (o laccio) non se lo riporta indietro.

Sempre abbassando lentamente i tasti osserva se gli smorzatori iniziano a sollevarsi appena dopo mezza corsa del martello (se si azionano troppo presto oppongono resistenza alla discesa del tasto). La distanza tra le teste dei martelli e le corde dovrebbe essere tra 44 e 47 mm, questa distanza è è la corsa dei martelli a cui mi riferisco.

Dopo che avrai fatto tutte queste prove potrai capire se veramente il tuo strumento ha qualcosa che non va, oppure no!! Grin

Prima di osservare la tua meccanica vedi questo link dove trovi un pò di nomenclatura e qualche spiegazione.

http://www.lsoft.it/musica/board.htm

sempre che il tuo pianoforte sia un verticale....

ricordiamoci sempre che in genere un complesso meccanica+tastiera ben regolato è anche bello da vedere, con le sue parti tutte ben allineate... tasti bene allineati (inchiniamoci a livello della tastiera e osserviamola da destra verso sinistra e vice-versa con un occhio chiuso per valutarne l'allineamento), ben spaziati (muoviamo leggermente i tasti a destra e a sinistra per capire quanto gioco hanno), affondi uniformi, paramartelli ben allineati, martelli a riposo ben allineati etc. etc. etc.

Questi sono ovviamente tutti aspetti che si dovrebbero valutare all'atto dell'acquisto...se tutte le parti non sono in ordine e lavorano male oltre a non avere buone performace si va incontro ad usura precoce di perni, pelli e feltri....

Per finire ecco un esempio di meccanica oscena: "come non deve essere il nostro pianoforte"

http://www.youtube.com/watch?v=msB84ITEIpc

se poi vuoi vedere una meccanica in ordine, eccola:

http://www.youtube.com/watch?v=16zHYs70Yao

Buon divertimento!!  Grin
  
Back to top
 
IP Logged
 
tgdigit
Global Moderator
*****
Offline


Argh !

Posts: 890
Joined: 30. Jul 2008
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #9 - 01. Sep 2010 at 09:42
Print Post Print Post  
Grazie intanto per le spiegazioni molto precise ed utili.

Nel caso del mio pianoforte, possiamo però, per fortuna, saltare molti passaggi:

E' un pianoforte a coda di un certo pregio e regolato bene, perfettibile, come ogni cosa, ma regolato bene.

Credo che abbia però questi due problemi:

Il primo direi il rapporto dei pesi e il secondo un certo attrito della meccanica che si potrebbe migliorare.
  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

Piano Masterclass Gyorgy Sebok
Back to top
 
IP Logged
 
^Fra^
God Member
*****
Offline



Posts: 3222
Joined: 19. Nov 2009
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #10 - 01. Sep 2010 at 10:14
Print Post Print Post  
Be se è un coda val la pena intervenire, avevo capito male.
Ma prima di bucare tasti etc verifica comunque l'aspetto relativo agli smorzatori e ai piloti...per verificare se ci sono attriti servirebbe un dinamometro...ma se il pianoforte è nuovo il problema non dovrebbe porsi!
  
Back to top
 
IP Logged
 
tgdigit
Global Moderator
*****
Offline


Argh !

Posts: 890
Joined: 30. Jul 2008
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #11 - 01. Sep 2010 at 11:32
Print Post Print Post  
^Fra^ wrote on 01. Sep 2010 at 10:14:
Be se è un coda val la pena intervenire, avevo capito male.
Ma prima di bucare tasti etc verifica comunque l'aspetto relativo agli smorzatori e ai piloti...per verificare se ci sono attriti servirebbe un dinamometro...ma se il pianoforte è nuovo il problema non dovrebbe porsi!

Il pianoforte non è nuovo.

Chiedo in anticipo scusa per le tante domande, mi piacerebbe capire nella pratica come fare.

Quale dinamometro conviene usare ? hai qualche link, foto ?

Potresti descrivermi come usarlo per gli smorzatori e per il pilota ?

Quali valori dovrebbero essere corretti ?
  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

Piano Masterclass Gyorgy Sebok
Back to top
 
IP Logged
 
^Fra^
God Member
*****
Offline



Posts: 3222
Joined: 19. Nov 2009
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #12 - 01. Sep 2010 at 12:04
Print Post Print Post  
Ma non so i valori, credo che neppure esista una tabella di valori. Però secondo me se acquisti un dinamometro a molla (cerca su google, da  1 N dovrebbe andare bene) puoi metterti su una condizione ottimale (un tasto che per te risponde bene) e andare a spostare le singole leve agganciandole al dinamometro misurando le singole resistenze. Se trovi valori non coerenti rispetto al caso che hai assunto come campione, allora puoi capire se e dove stanno i problemi..altro non saprei dirti così a distanza..
  
Back to top
 
IP Logged
 
Gianc
God Member
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 695
Location: Abruzzo
Joined: 27. Jul 2010
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #13 - 01. Sep 2010 at 15:15
Print Post Print Post  
yamaha u3 comperato usato nel 2007 dalla famigerata ditta Di Marco.
matricola 6.000.000 .

questi sono i pesi dei tasti:

NOTA                 MONETE AFF.      MON. RISALITA

da C1 a  G1        14                     7


da A1  a C6        13                     7
     

da D6 in poi       13                      6


saluti gia
  

Promote harmony in the Universe... get Your Piano Tuned
Back to top
 
IP Logged
 
tgdigit
Global Moderator
*****
Offline


Argh !

Posts: 890
Joined: 30. Jul 2008
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #14 - 01. Sep 2010 at 15:21
Print Post Print Post  
Gianc wrote on 01. Sep 2010 at 15:15:
yamaha u3 comperato usato nel 2007 dalla famigerata ditta Di Marco.
matricola 6.000.000 .

questi sono i pesi dei tasti:

NOTA                 MONETE AFF.      MON. RISALITA

da C1 a  G1        14                     7


da A1  a C6        13                     7
     

da D6 in poi       13                      6


saluti gia


Praticamente perfetto  Smiley.
  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

Piano Masterclass Gyorgy Sebok
Back to top
 
IP Logged
 
Gianc
God Member
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 695
Location: Abruzzo
Joined: 27. Jul 2010
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #15 - 01. Sep 2010 at 15:46
Print Post Print Post  
L'occhio del cavallo ingrassa il padrone...
... umilmente lo curo personalmente.

saluti gia
  

Promote harmony in the Universe... get Your Piano Tuned
Back to top
 
IP Logged
 
^Fra^
God Member
*****
Offline



Posts: 3222
Joined: 19. Nov 2009
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #16 - 01. Sep 2010 at 15:58
Print Post Print Post  
Eh i giapponesi sono bravi con le meccaniche, non c'è nulla da dire  Grin La profondità dei tasti? Scommetto 10.5 mm  Wink
  
Back to top
 
IP Logged
 
Gianc
God Member
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 695
Location: Abruzzo
Joined: 27. Jul 2010
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #17 - 01. Sep 2010 at 16:03
Print Post Print Post  
Concordo perfettamente, ma per quanto riguarda il suono degli acuti...
lasciamo perdere... da f5 in poi se si lavora sui feltri il suono migliora , ma inizia a calare il volume,,, ed io odio il suono brillante/stridulo (bright) degli acuti dei giapponesi
  

Promote harmony in the Universe... get Your Piano Tuned
Back to top
 
IP Logged
 
Gianc
God Member
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 695
Location: Abruzzo
Joined: 27. Jul 2010
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #18 - 01. Sep 2010 at 16:04
Print Post Print Post  
ha vinto la scommessa .... 10,5 confermo.
  

Promote harmony in the Universe... get Your Piano Tuned
Back to top
 
IP Logged
 
^Fra^
God Member
*****
Offline



Posts: 3222
Joined: 19. Nov 2009
Gender: Male
Re: La prova delle monetine....
Reply #19 - 01. Sep 2010 at 16:05
Print Post Print Post  
Il problema dei giapponesi è questo, sono carenti nella sezione del cantabile a livello timbrico...ho visto però degli yamaha con martelliere Abel (sostituite) che suonavano molto molto bene!!
  
Back to top
 
IP Logged
 
Page Index Toggle Pages: [1] 2 3 4
Send Topic Send Topic Print Print