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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Maestro che non dimostra.... (Read 13543 times)
10dita
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #40 - 18. Jun 2011 at 11:34
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10dita wrote on 16. Jun 2011 at 10:41:
Come pianista e compositore Smiley
Come insegnante  Smiley

Da "Liszt pédagogue. Leçons de piano données par Liszt à Mademoiselle Valérie Boissier à Paris en 1832"  di Caroline Butini Boissier (Titolo in italiano: "Liszt maestro di piano"):

<<Ottava lezione.
Vuole anche degli accordi ribattuti, poi ottave semplici e arpeggiate e ancora trilli con tutte le dita mantenendo abbassate le dita che non suonano, infine note semplici ribattute sempre tenendo ferme sulla tastiera le dita che non suonano.
Fa tutto questo per ore e nello stesso tempo, per non annoiarsi, legge. E' in quei momenti che egli medita le sue letture, esercitando le dita.>>

Liszt attribuiva la sua meravigliosa tecnica all'effetto di questi esercizi, senza rendersi conto che poi, eseguendo, faceva esattamente il contrario Grin

<<24° lezione.
..ha fatto suonare un esercizio di Bertini che ha rattristato la povera Valérie, perché dopo averlo studiato bene le é sembrato di essere ancora al medesimo punto dim prima, ma si sbagliava di grosso. L'interpretazione di Liszt è qualcosa di assolutamente speciale e io temo che non potremo comprenderla pienamente prima della nostra partenza..>>

Amy Fay, dopo alcune lezioni con Liszt a Weimar nel 1871, finisce per constatare: "Egli non da alcun consiglio tecnico, tocca sbrigarsela da soli!"


Da  “Pianosophia” di Paolo Spagnolo e Giovanni Stelli (Ed. Alfredo Guida-Napoli):

“Nella storia della tecnica pianistica il momento di svolta, che segna un progresso decisivo, dovrebbe essere collocato grosso modo, agli inizi del Novecento: in quegli anni comincia a tramontare la vecchia tecnica “digitale” ottocentesca e si afferma progressivamente, anche se tra fortissime ostinate resistenze, la moderna tecnica del rilassamento e del “peso”.
E’ soprattutto in forza delle diffusione e del perfezionamento di questa tecnica che è diventato possibile, anche per un giovane pianista di medio livello, affrontare oggi quei pezzi ritenuti un tempo “impossibili” e conseguire risultati esecutivi di un livello tecnico molto più elevato rispetto al passato.
….Quando la tecnica era meno evoluta-prima della trasformazione a cui sopra si è accennato- esisteva una sorta di forbice tra la teoria (i “metodi” didattici) e la pratica esecutiva dei grandi virtuosi; i grandi pianisti suonavano certamente anche allora, in modo inconsapevole e non teorizzato, in base ai principi di una tecnica spontanea, “naturale”, fondata sul rilassamento e sull’adeguata utilizzazione del “peso” di tutto il braccio, ma i metodi insegnavano esattemente l’opposto, ossia il movimento puramente digitale, l’articolazione delle dita isolate ben alzate “a martelletto” sui tasti con la mano immobile (con la conseguenza inevitabile di contrazioni e irrigidimenti) e così via; queste prescrizioni didattiche, formulate per di più in modo rigido e minuzioso, costituivano i veri e propri dogmi di una tecnica digitale del tutto “innaturale”.
Sulla base di consimili metodi era possibile conseguire risultati soddisfacenti solo trasgredendone, sia pur inconsapevolmente, le regole. Chi poi era in grado di superare completamente lo “scoglio”, diventando un grande virtuoso-interprete, poteva riuscirci solo perché in possesso di doti individuali eccezionali sul piano della predisposizione psico-motoria e della sensibilità musicale, doti che gli  consentivano di annullare gli effetti negativi di una falsa impostazione.
Ma è chiaro che ad un elemento anche mediamente dotato, e quindi alla stragrande maggioranza degli esecutori, i traguardi più ambiti restavano irrimediabilmente preclusi.”


Cordiali saluti

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10dita
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #41 - 18. Jun 2011 at 12:00
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Ancora da  “Pianosophia” di Paolo Spagnolo e Giovanni Stelli (Ed. Alfredo Guida-Napoli):

"Tutti i teorici, che agli inizi del Novecento posero le basi della tecnica moderna, individuarono questa contraddizione clamorosa tra la teoria artificiale dei didatti e la pratica "naturale" dei grandi pianisti e sostennero quindi la necessità di elaborare una nuova didattica fondata sull'analisi attenta di tale pratica. Si trattava insomma di insegnare a suonare come di fatto suonavano (e sempre avevano suonato) i grandi pianisti e non come teorizzavano i didatti (Rudolf M. Breithaupt, uno fra i primi e più noti sostenitori della tecnica pianistica  “naturale”, partì, per elaborare il suo metodo, dall’osservazione e dall’analisi del modo di suonare della grande Teresa Carreño.): fu questa l’idea fondamentale, il cui sviluppo permise di chiudere l’antica funesta “forbice” tra teoria e pratica, producendo il definitivo adeguamento della prima alla seconda e un conseguente netto miglioramento del livello tecnico generale degli esecutori. ..se i grandi pianisti suonano così bene perché suonano con la tecnica del rilassamento e del “peso”, suonare con questa tecnica significa allora suonare bene come loro! In base a questa logica semplificatrice un’esecuzione tecnicamente “perfetta” tende ad identificarsi senza residui con l’esecuzione musicalmente significativa, con l’interpretazione…E’ evidente che un equivoco del genere non sarebbe potuto sorgere al tempo del predominio della vecchia didattica; mai un mediocre avrebbe potuto coltivare l’illusione di riuscire a suonare come il grande pianista, dal momento che in genere non riusciva a suonare nemmeno ciò che quest’ultimo era in grado di suonare. Ma, amch se è indubbiamente vero che un Anton Rubinstein o una Teresa Carreño, ad esempio, potevano stupire i contemporanei col loro virtuosismo poiché già adottavano inconsapevolmente la tecnica del “peso”, la grandezza di questi interpreti non può essere ricondotta unicamente a questa condizione (pur necessaria), bensì deve essere spiegata con la presenza nelle loro esecuzioni di un “di più”, della capacità di comunicare la musica attraverso ed oltre l’eccellenza della tecnica. Proprio nei grandi interpreti di ieri e di oggi appare con piena evidenza che tra tecnica ed interpretazione sussiste un nesso problematico, sul quale occorre riflettere teoricamente per trarne tutte le conseguenze anche sul piano didattico.”

Cordiali saluti
  
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andreavezzoli
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #42 - 18. Jun 2011 at 13:16
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ellemir wrote on 16. Jun 2011 at 13:53:
Son giorni che continuo a pensarci...perchè mi va, perchè mi piace e ne sento il bisogno.

A domanda cruda, alla fine, mi sento di rispondere "assolutamente bisogna far sentire", da subito, fin dalla primissima lezione con i bambini.

A Davehammerklavier, che dice che con Pollini e simili potrebbero essere preziose anche solo indicazioni a voce, rispondo che in realtà se non ascoltiamo loro, che sono i Maestri, chi ascoltiamo? Se non ci fanno vedere loro, chi può far vedere?



se io incontrassi Pollini non gli chiederei di suonarmi qualcosa ma di spiegarmi qualcosa... Pollini spiegando potrebbe contemporaneamente essere utile per un pianista, per un compositore... per un direttore....
perchè?
perchè riesce ad essere cosi completo quando parla che il suo discorso potrebbe essere "ascoltato" e visto sotto vari aspetti...

Spiegando, per esempio, l'uso del pedale potrebbe essere utile non solo al pianista che dovrà eseguire ... ma anche al compositore che dovrà comporre sapendo quali saranno i limiti e le possibilità del pedale... evitando di comporre cose non "eseguibili" con l'aiuto del pedale...

Un flautista della Scala disse che se avesse potuto avrebbe preso lezioni di flauto da Barenboim ... (come noi tutti sappimo Barenboim non è flautista... ma avrebbe potuto essere utile al fluatista molto di più dio certi insegnanti di flauto...
questo è esemplificativo di come un grande musicista dovrebbe essere in grado di spiegare senza dimostra praticamente...
  
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #43 - 27. Oct 2011 at 21:06
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UndecidedVolevo riprendere il post per dirvi che il mio dubbio sulla questione della "dimostrazione" mi ha portato a cambiare insegnante per quest'anno...non Aver mai sentito il mio ex maestro suonare purtroppo non mi ha permesso di affidarmi totalmente a lui, anche se non metto in dubbio le sue capacità didattiche!   Nella scuola vicino a casa ho trovato invece una signora, per la quale non avrei dato un soldo bucato, e un pianoforte scassato ad aggravare la situazione (sono un maniaco dello strumento). Alla lezione di prova mi è stato chiesto di far sentire quel che avevo fatto e da subito mi sono trovato a mio agio con l'insegnante che ha valutato positivamente il percorso e con la quale abbiamo ripreso il discorso interrotto. Questa volta prima di scegliere un pezzo l'insegnante ne propone diversi di pari Valenza didattica e li suona davanti a me, sul pianoforte scassato ...facendomi da subito vedere come si possono risolvere certi passaggi.... e come si può suonare anche su uno scassone...con il risultato che il mio studio oggi risulta più efficace a parità di tempo (io lavoro). Devo riconoscere che sentire l'insegnante suonare e vedere il suo atteggiamento rispetto al brano non solo è piacevole ma a mio avviso molto utile.
  
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ivanricciardi
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #44 - 28. Oct 2011 at 09:35
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Proprio pochi giorni fa il mio maestro mi ha fatto ascoltare il primo movimento della fantasia in do maggiore di Schumann che ho iniziato a studiare per il diploma; non la suonava da qualche anno... non una sola nota sbagliata ed una esecuzione che mi ha lasciato a bocca aperta sia per dinamiche che per timbrica.  Shocked
Non cambierei il mio maestro per nulla al mondo, neanche per Pollini (con rispetto parlando  Smiley)
  

"Non studiare soltanto "meccanicamente". Sovente la difficoltà non risiede nelle note, ma nel colore del suono o nel dinamismo ... Tutto è possibile sul pianoforte, persino ciò che a prima vista pare impossibile. Basta lavorare con intelligenza." (Ferruccio Busoni)
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dolcestellina
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #45 - 28. Oct 2011 at 16:41
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La cosa più bella, per me, è sempre stata poter vedere il mio maestro esibirsi in concerto. Quelli sono i momenti in cui veramente mi si riempie il cuore di entusiasmo e soprattutto di stima... sono i momenti in cui capisco che quella è la persona con cui amo studiare...
Avere la possibilità di ascoltare e di vedere il proprio maestro suonare, secondo me, è importante perchè crea stima e fiducia e quindi innesca un bel circolo virtuoso e accresce il desiderio di seguire le lezioni  Wink
  
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #46 - 28. Oct 2011 at 17:52
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dolcestellina wrote on 28. Oct 2011 at 16:41:
La cosa più bella, per me, è sempre stata poter vedere il mio maestro esibirsi in concerto. Quelli sono i momenti in cui veramente mi si riempie il cuore di entusiasmo e soprattutto di stima... sono i momenti in cui capisco che quella è la persona con cui amo studiare...
Avere la possibilità di ascoltare e di vedere il proprio maestro suonare, secondo me, è importante perchè crea stima e fiducia e quindi innesca un bel circolo virtuoso e accresce il desiderio di seguire le lezioni  Wink

Diventa anche un punto di riferimento per sforzarsi ad arrivare ad eseguire un pezzo altrettanto bene...o sbaglio?
  
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dolcestellina
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #47 - 28. Oct 2011 at 19:02
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^Fra^ wrote on 28. Oct 2011 at 17:52:
dolcestellina wrote on 28. Oct 2011 at 16:41:
La cosa più bella, per me, è sempre stata poter vedere il mio maestro esibirsi in concerto. Quelli sono i momenti in cui veramente mi si riempie il cuore di entusiasmo e soprattutto di stima... sono i momenti in cui capisco che quella è la persona con cui amo studiare...
Avere la possibilità di ascoltare e di vedere il proprio maestro suonare, secondo me, è importante perchè crea stima e fiducia e quindi innesca un bel circolo virtuoso e accresce il desiderio di seguire le lezioni  Wink

Diventa anche un punto di riferimento per sforzarsi ad arrivare ad eseguire un pezzo altrettanto bene...o sbaglio?


Vero!

  
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caleon
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #48 - 29. Oct 2011 at 08:28
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è importante vedere, è bello vedere il proprio maetro esibirsi (quando lo fa bene), ma è fondamentale, a mio parere, che il maestro (che deve essere molto bravo, altrimenti saranno solo danni difficili da recuperare) tocchi poco lo strumento e lavori sull'allievo. Questo per non incorrere nel gravissimo pericolo dell'emulazione.
  
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #49 - 29. Oct 2011 at 08:58
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Quote:
è importante vedere, è bello vedere il proprio maetro esibirsi (quando lo fa bene), ma è fondamentale, a mio parere, che il maestro (che deve essere molto bravo, altrimenti saranno solo danni difficili da recuperare) tocchi poco lo strumento e lavori sull'allievo. Questo per non incorrere nel gravissimo pericolo dell'emulazione.

Mi sembra anche questa una giusta osservazione, io mi riferisco comunque non alla dimostrazione passo passo durante le lezioni ma ad una esecuzione mirata solamente a far scegliere un pezzo tra tanti da leggere per la lezione successiva...a me dà tanta motivazione...pensa che mi chiedo ancora se il precedente maestro sapesse o meno suonare Smiley puntare Troppo sulle nozioni teoriche, la tecnica, il peso e il rilassamento è una proposta nobilissima a lezione...però poi c'è dà suonare possibilmente in maniera naturale, difficile farlo costringendo sé stessi a suonare ciascuna nota con determinato gesto imposto che alla fine di tutto, più che rilassamento, conferisce un "blocco"...
  
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caleon
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #50 - 29. Oct 2011 at 20:34
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sono d'accordo, se limitato a quello...sul resto, beh, se è così bloccante pensare al movimento, al peso e così via, il motivo credo sia esclusivamente dovuto al fatto che non si è ancora assimilato il modo corretto di suonare (ovvero che si tende ancora, se non si pensa attentamente, a suonare in modo scorretto). Per poter suonare pensando alla musica e lasciando libera la creatività bisogna prima aver risolto quel problema, non c'è via di scampo...
  
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Gabri_BT
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #51 - 10. Aug 2017 at 20:38
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^Fra^ wrote on 27. Oct 2011 at 21:06:
  Devo riconoscere che sentire l'insegnante suonare e vedere il suo atteggiamento rispetto al brano non solo è piacevole, ma a mio avviso molto utile.


In effetti  Smiley  e vorrei aggiungere a questo interessante Topic che ciò sembra essere stato dimostrato anche scientificamente  Cheesy

Uno studio, dal titolo:

Error related negativity in the skilled brain of pianists reveals motor simulation

"...ha dimostrato che quando il cervello rileva un errore, anche se compiuto da altri, mette in atto dei processi di correzione automatica che, modificando l’organizzazione delle informazioni, favoriscono l’apprendimento. La ricerca ha evidenziato, inoltre, che la sola osservazione del movimento stimola direttamente l’attività della corteccia motoria e premotoria del nostro cervello, come se a compiere un dato movimento fossimo noi stessi.  Ecco perché anche la semplice visione di filmati, o la dimostrazione dal vivo da parte dell’insegnante o dell’istruttore è fondamentale per l’apprendimento di discipline motorie, musicali e di altro tipo."

DA:

Musica e movimento, ecco come il cervello impara dagli errori altrui
  
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10dita
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #52 - 05. Sep 2017 at 11:26
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Gabri_BT wrote on 10. Aug 2017 at 20:38:
^Fra^ wrote on 27. Oct 2011 at 21:06:
  Devo riconoscere che sentire l'insegnante suonare e vedere il suo atteggiamento rispetto al brano non solo è piacevole, ma a mio avviso molto utile.

In effetti  Smiley  e vorrei aggiungere a questo interessante Topic che ciò sembra essere stato dimostrato anche scientificamente  Cheesy


Gent.mi, credo che nessun “oserebbe” dir il contrario! Ed ora pur la scienza ci conforta!

Con una “premessa” oserei dir, ovver che l’insegnante dimostrante abbia:

“[…] in sé veramente tutti i requisiti didattici necessari a sviluppare negli allievi le qualità dinamiche indispensabili  alla buona esecuzione, della quale, indubbiamente, egli ha un preciso concetto.

(in "Dinamica pianistica" di A. Brugnoli-Revisione storico-critica a cura di GIUSEPPE BUZZANCA, Florestano Ed. [Cap. II, pag. 18])

Note del Revisore [op. cit. pag. 504]
Nota 3.
Il tema cui Brugnoli fa riferimento in questo punto è di importanza capitale. Perché l’insegnante sia davvero tale, deve possedere “tutti i requisiti didattici” necessari a sviluppare negli allievi una buona esecuzione. Ancora una volta, dunque, un approccio razionalista; […] L. Zanoncelli […] sostiene che <<…i musicisti pratici, che si muovono per lo più lasciandosi guidare da procedimenti e meccanismi di cui non sanno rendere ragione, rischiano in ogni momento di perdersi per strada…>>. Il buon insegnante dovrà quindi essere ben cosciente dei fondamenti di ciò che insegna (“i requisiti didattici necessari”), al fine di garantire la controllabilità e la trasmissibilità.”.


Cordiali saluti
  
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andreavezzoli
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Re: Maestro che non dimostra....
Reply #53 - 10. Sep 2017 at 14:16
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Io penso che la questione sia molto soggettiva (come molto spesso accade nella musica): conosco insegnati di strumento, che a lezione suonano solo se strettamente necessario e preferiscono spiegare a voce, piuttosto che dare dimostrazione pratica, per evitare che l'alunno impari a suonare per "imitazione" e non per lettura dello spartito...
e i risultati che ho visto sono spesso ottimi.

Allo stesso tempo ci sono allievi che necessitano del "vedere per credere" e imparano molto dal vedere le dita  dell'insegnante suonare.

Esiste anche il problema del "conflitto" che potrebbe venirsi a creare tra l'insegnante e lo studente se entrambi suonassero  lo stesso pezzo studiato:
lo studente dovrebbe copiare l'interpretazione dell'insegnante? oppure trovare nuove strade?

L'insegnante ha il ruolo di correggere gli errori (se ci sono) altrimenti dovrebbe limitarsi a consigliare ma non imporre certe scelte interpretative a meno che queste non siano basate su indicazioni del testo musicale.

L'insegnante, secondo la mia idea, dovrebbe dare gli strumenti per far in modo che sia lo studente a poter poi fare le scelte d'interpretazione, dovrebbe aiutarlo a capire in quali punti il testo musicale può essere interpretato, e dove invece il testo offre già la chiave di interpretazione senza bisogno di inventare nulla.

Quindi a mio avviso, se l'insegnante "dimostra" troppo l'allievo potrebbe limitarsi ad imitare e non a pensare con la sua testa.

  
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