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Hot Topic (More than 10 Replies) Come prolungare il trillo? (Read 4779 times)
aetherios
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Come prolungare il trillo?
08. Feb 2012 at 18:16
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Salve ragazzi, ultimamente è sorto un problema riguardo il mio trillo: il mio maestro mi ha sempre detto che ho un bellissimo trillo (quando lo suono con 2° e 3° dito). Però mi sono accorto studiando la sonata L 366 (K1) di Scarlatti, nella quale specialmente all'inizio ci sono trilli ripetuti più volte, che già al terzo trillo non riesco più a farlo e mi si irrigidisce molto la mano. Quindi ho ricorso all'utilizzo del 1° e del 3° dito, così riesco a finire il brano.. ma con queste dita mi viene un discreto trillo, che non mi soddisfa assolutamente.
Potreste dirmi un modo per fare pratica con il trillo 2° e 3°, in modo da sciogliere maggiormente la mano, specialmente quando i trilli sono ripetuti? Grazie Smiley
  
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gintare
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #1 - 08. Feb 2012 at 18:40
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L'ho fatta anch'io! E' troppo bella, certo non è molto facile fa molti salti per la tastiera! dunque per il trillo nelle battute iniziali io faccio così: (battutta 2) hai la seconda metà della 2° battuta do# e la con le dita 2 e 5 e poi il trillo, dopo quei due ottavi, metto 1 sul la e poi trillo su sib la sib la, usando 2 e 3,  almeno ho già alternato le dita. Li faccio molto stretti cercando di sentire i tasti sotto i polpastrelli. Poi fai un breve respiro e attacchi in battere la battuta 3 sul la col 2 come indicato (in certe esecuzioni si può notare come alcuni inizino la battuta 3 in levare poichè mantengono  più lungo il la su cui finisce il trillo) e le seguenti direi uguale  
  
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ivanricciardi
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #2 - 08. Feb 2012 at 18:45
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Hai provato con 2°-4°?
  

"Non studiare soltanto "meccanicamente". Sovente la difficoltà non risiede nelle note, ma nel colore del suono o nel dinamismo ... Tutto è possibile sul pianoforte, persino ciò che a prima vista pare impossibile. Basta lavorare con intelligenza." (Ferruccio Busoni)
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gintare
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #3 - 08. Feb 2012 at 18:50
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Non è un po' scomodo in quella sonata usare il 2-4 dito? Huh, anche perchè allungarlo tanto non è semplice a quella velocità
  
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aetherios
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #4 - 08. Feb 2012 at 19:27
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Ineffetti col 2° e 4° lo trovo un po' scomodo in quel punto, anche se poi risulta molto utile nella battuta 18.
Comunque grazie elenka ma già facevo come te  Cheesy il fatto è che dopo pochi trilli mi si irrigidisce la mano. Però ho appena sperimentato una soluzione che trovo doppiamente efficace: faccio il trillo con 2 e 3; ma poi alla fine del trillo, proprio poco prima della semicroma che inizia la scala discendente metto le dita 1, 3 e il 2 che va sulla semicroma.
Prendendo come esempio il primo trillo che si incontra faccio 3 volte la sib la sib; la 3° volta però invece di mettere il 2 sul la, il 3 sul sib, e il 2 sul la della 3° battuta, metto l'1 sul la, il 3 sul sib e il 2 sul la della 3° battuta così risulta anche più brillante questo la che inizia una nuova battuta.
Certo ho trovato una valida alternativa.. ma mi rimane un po' il dubbio: esistono esercizi per il trillo? probabilmente il miglior esercizio per il trillo è studiare (e ripassare ogni giorno) brani che ne contengono, come questo di scarlatti. Che dite?
  
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gintare
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #5 - 08. Feb 2012 at 19:31
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Si esistono eccome!
C'è un esercizio dell' hanon che si chiama studio del trillo, poi mi ricordo due studi di Cramer dove devi alternare le dita. Comunque è giusto che ognuno trovi la diteggiatura più comoda per le proprie mani, non tutti le abbiamo uguali Wink
  
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aetherios
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #6 - 08. Feb 2012 at 19:41
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Grazie ora darò un'occhiata a questi studi Wink
  
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ivanricciardi
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #7 - 09. Feb 2012 at 16:32
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Di esercizi, o meglio studi, sul trillo ce ne sono un paio fra i 23 del Gradus di Clementi da portare all'ottavo  Wink
  

"Non studiare soltanto "meccanicamente". Sovente la difficoltà non risiede nelle note, ma nel colore del suono o nel dinamismo ... Tutto è possibile sul pianoforte, persino ciò che a prima vista pare impossibile. Basta lavorare con intelligenza." (Ferruccio Busoni)
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aetherios
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #8 - 10. Feb 2012 at 00:51
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Wow! Grazie mille Smiley
  
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F. Franciszek Esperanto
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #9 - 24. Sep 2018 at 22:37
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Siccome non è mai troppo tardi...  Cool provo a raccogliere le idee e poi propongo il "mio" esercizio, al duplice scopo di... regalarvelo ma anche di ottenere delle critiche per migliorarlo.
È infatti una mia invenzione, e non essendo io un didatta avrà dei punti deboli. Prima di attaccarmi: sicuramente migliaia di persone hanno inventato lo stesso esercizio, lo immagino. Lo definisco mio perché "stavolta" l'ho creato io, ma anche per dirvi: «state attenti, l'ha creato un Pinco Pallino, prendetelo con le pinze»; o perché no: «aiutatemi a migliorarlo».

Per introdurlo al meglio ecco una storia dei miei errori, perché forse sono i vostri e bisogna conoscere gli errori per capire cosa vogliamo evitare.

Come molti di voi, nessun maestro mi ha detto come trillare, solo, incontrati i trilli mi dicevano di eseguirli. Studiandoli iniziavo lentamente e acceleravo pian piano. Anche riuscendo ad ottenere la velocità voluta, se il trillo era lungo la mano man mano si irrigidiva con fatica sempre maggiore.

Vedendo il mio maestro trillare, ho notato che teneva indice e medio quasi perpendicolari alla tastiera, come una persona in piedi. Non gli ho mai chiesto perché lo facesse, se era un trucco o semplicemente la mano si metteva così senza che lui ci facesse caso.

Da solo ho fatto per un certo tempo l'esercizio sul trillo dell'Hanon, che mi ha insegnato solo le diverse diteggiature presentate (es. trillo di Thalberg). Non mi ha insegnato a trillare.

Ho smesso di suonare per più di un decennio ma mi è sempre rimasta la mania di trillare, per esempio su un tavolo o sulla tastiera del computer. Ciò mi ha solo affaticato le dita, visto che dopo il mio recente ritorno al pianoforte ho notato che tutto questo trillare non mi ha fatto progredire granché.

L'errore più grosso che ho fatto è forse quello di iniziare lentamente, esercitare quindi i gruppi muscolari che funzionano quando le dita vanno piano, e aspettarsi che poi andando veloci i muscoli "veloci", non allenati, sappiano cosa fare... inoltre i muscoli del "movimento lento" tenderanno ad essere chiamati quando suoniamo velocemente (glielo abbiamo insegnato noi, per ore!) causando tensione.
Pare che Busoni, nell'imparare un nuovo brano studiasse una parte lentamente per memorizzarla ma poi la portava subito a velocità elevate, quasi sapesse che i muscoli usati suonando lentamente non sono quelli usati suonando velocemente(*). Putroppo molti grandi non hanno scritto o non erano consapevoli dei motivi del successo dei loro metodi di studio. I buoni didatti invece sanno insegnare, ma spesso conservano i segreti gelosamente o con buona volontà li dicono a tutti ma non li mettono per iscritto e si disperdono (verba volant...).

Chuan C. Chang (che sarà mai quella C.?) porta un esempio molto efficace, che riporto un po' rielaborato: immaginiamo un cavallo che deve fare un esercizio al galoppo; gli facciamo fare prima l'esercizio al passo, poi al trotto, finalmente al galoppo. Ad ogni fase (passo, trotto, galoppo) il cavallo usa gruppi di muscoli diversi e deve "reimparare" i movimenti daccapo (o quasi). Magari eseguendo l'esercizio al galoppo si attiveranno i muscoli che usava al trotto, rallentandolo e creando tensione.

Se siete sopravvissuti a questa presentazione, per non appesantire presento finalmente l'esercizio per studiare il trillo, ma nel prossimo commento. Questo è troppo lungo...

(*) https://www.rodoni.ch/busoni/pianoforte/feninger.html che a sua volta cita: Paul Roes, «La technique...», p. 8
  
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F. Franciszek Esperanto
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #10 - 24. Sep 2018 at 22:49
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Eccovi la "mia" proposta per esercitare il trillo basato sulle variazioni ritmiche, e vi chiedo di attaccarlo ferocemente con critiche costruttive, per rafforzarne i punti deboli.

Per semplicità supponiamo di voler esercitare il trillo 232323... sui tasti DoRe; non potendo scrivere le note, uso questa convenzione: la nota scritta in minuscolo va eseguiremo velocissimamente, quasi fosse un'acciaccatura, al contrario sulla nota in MAIUSCOLO ci fermiamo quanto vogliamo, come se avesse un punto coronato.
La parte prima fa così:

    doRE doRE doRE doRE ... doRE

e quindi esercitiamo l'opposto:

    reDO reDO reDO reDO ... reDO

e perché no a piacimento:

    doRE reDO reDO reDO doRE doRE

Attenzione alle note in minuscolo: un'acciaccatura la eseguiremmo muovendo l'avambraccio e sfruttandone il peso. Ma queste non sono acciaccature bensì note di un trillo, quindi vanno eseguite solo con le dita: teniamo il resto del braccio fermo facendo lavorare le dita. Ad ogni nota rilassiamo tutto ciò che sentiamo sotto tensione, cerchiamo i movimenti inutili e li eliminiamo. Il dito che ha appena premuto il tasto deve immediatamente rilassarsi.
Facendo così stiamo lavorando direttamente a velocità altissime, sebbene per sole due note - come nelle varianti ritmiche.

Quando si padroneggerà la prima parte, le stesse considerazioni valgono per la parte seconda, che ricorda un mordente:

    doreDO doreDO doreDO ... doreDO


e ovviamente:

    redoRE redoRE redoRE ... redoRE

Possiamo aumentare il numero di note iniziali veloci ad oltranza, ma credo che quando si riuscirà a farne cinque o sei, probabilmente ci si potrà fermare:

    redoredoreDO ... doredoredoRE

Il tutto come al solito, stando attenti alla tensione, fermarsi se arriva il dolore... Chi ama diteggiature diverse può provarle, metterci un tasto nero... fate i vostri esperimenti.

Riassumendo, l'ideale è:
1. solo i movimenti essenziali
2. zero tensione: coivolgere meno muscoli possibile, rilassare immediatamente
3. trovare una posizione che permetta 1 e 2.

Due domande da 'gnurante quale sono.

La prima è per i bravi trillatori e riguarda il punto 3: esiste una posizione ideale per trillare, o una che sconsigliate?

Meno importante: molti imparano sul pianoforte a muro, ma col doppio scappamento, cambia tanto il modo di suonare? Non è che con quest'ultimo si può "barare"? Perché alla fine è il pianoforte a coda che c'è nelle sale da concerto.
  
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #11 - 25. Sep 2018 at 02:30
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F. Franciszek Esperanto wrote on 24. Sep 2018 at 22:37:
Vedendo il mio maestro trillare, ho notato che teneva indice e medio quasi perpendicolari alla tastiera, come una persona in piedi. Non gli ho mai chiesto perché lo facesse, se era un trucco o semplicemente la mano si metteva così senza che lui ci facesse caso.

Te lo spiego rapidamente prima che arrivi 10dita con Kaemperer ecc. Undecided.
Perché con le dita flesse riduci il momento di inerzia sull'asse delle nocche, e con ciò, a parità di forza, aumenti la velocità del moto del trillo rispetto a quello a dita estese.
Inoltre nella parte prossimale del tasto (quella più vicina a chi suona) basta una forza minore per ottenere un certo momento agente (quello che causa il suono), perché il braccio della leva tasto è maggiore.
Si dimentica che la meccanica pianistica è in buona parte rotatoria, quindi bisognerebbe parlare di momenti, mentre si parla, informalmente, di forze.
Sono moti rotatori Cheesy.

  
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #12 - 25. Sep 2018 at 14:18
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La prima è per i bravi trillatori e riguarda il punto 3: esiste una posizione ideale per trillare, o una che sconsigliate?

Meno importante: molti imparano sul pianoforte a muro, ma col doppio scappamento, cambia tanto il modo di suonare? Non è che con quest'ultimo si può "barare"? Perché alla fine è il pianoforte a coda che c'è nelle sale da concerto.
[/quote]


Le posizioni ideali per trillare sono tante quanto sono le scuole pianistiche purtroppo ... poi c'è Chang che,a mio parere, mette pace e nel suo libro scrive quasi tutto ciò che c'è da sapere sul suonare il pianoforte , ma a prescindere dalle varie scuole, un trillo , eseguito da un grande pianista, non può risultare tanto utile da analizzare perchè i movimenti che fa sono talmente veloci che noi non riusciremmo a coglierne i "segreti" .
Tuttavia, una rotazione dell'avambraccio può già aiutare a ridurre la tensione ...tieni presente ilvibrato dei violoncellisti ? IO quando trilllo , per esempio nella Campanella, uso esattamente quel movimento : essenziale e funzionale .
Un altro movimento che può essere utile è far slittare la mano in dentro la tastiera e fuori contemporaneamente alla rotazione. Le dita devono essere molto forti e di punta , nessun polpastrello , a meno che non sei stato abituato fin dal principio a suonare con esso .
Una posizione che sconsiglio è quella col polso basso e che fa lavorare solo le dita.

Nei pianoforti a coda in generale l'inerzia da vincere è minore dei verticali , quindi teoricamente dovrebbe essere più semplice e più "leggero" suonare sui coda , ma praticamente non è così per il fatto che la maggior parte dei pianisti non hanno dimestichezza coi fondamentali di abbassamento del tasto esattamente come dice Chang.
  
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F. Franciszek Esperanto
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #13 - 03. Oct 2018 at 07:05
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Con le dita perpendicolari sento molto la differenza di lunghezza tra indice e medio, quindi cercherò di tenere le dita flesse e diminuire i momenti angolari ("accorciando" le dita, se ho capito bene).
Ho provato ad aggiungere un mini-movimento rotatorio sfruttando l'esercizio sopra, per ora con scarso successo, ma in futuro magari aiuterà.

Tra parentesi, trillo meglio con la sinistra, anche se più lento, il trillo è costante e sicuro, sia diteggiando 1313 che 2323. Forse siccome ho trillato più tadi e di meno con la sinistra, ho appreso movimenti più semplici e corretti. Resta il fatto che è più lenta
  
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F. Franciszek Esperanto
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Esperanto sempre

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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #14 - 30. May 2019 at 14:37
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Eureka! Forse ho trovato la strada giusta, cambiando punto di vista (o di studio).
Invece di trillare a più non posso nella speranza di andare sempre più veloce (in stile Hanon)... far cose strane come trilli sulla tastiera del computer con successiva lettura del "risultato" su un documento di testo... di cercare di carpire i segreti osservando i pianisti (non ho un maestro), mi è venuto in mente di studiare il singolo tasto, ed ho inventato l'esercizio che ora vi spiego.

Usando solo un dito, abbasso il tasto ripetutamente, come se volessi fare un ribattuto (ma lavorando di dito come quando si esegue un trillo, e non di polso o avambraccio). L'esercizio però non consiste in questo movimento meccanico, bensì nel "sentire il tasto" (il tasto sì, quella leva di legno ricoperta di plastica!) - studiarne il peso, movimento e la reazione a diverse sollecitazioni...
Ci poniamo domande del genere e ne cerchiamo le risposte sulla tastiera:
1. a quale velocità il dito deve tornare per essere più veloce del tasto? (quindi ritiro il dito a diverse velocità)
2. a quale velocità il dito deve tornare per essere/non essere spinto su dal tasto?
3. la "spinta" di cui sopra può essere causa di stanchezza, o può essere sfruttata?
4. a quale punto il dito deve smettere di spingere il tasto? (posso lasciarlo a metà corsa? "Quanto" è metà corsa?)
5. quale è il primo momento utile in cui il dito può ricominciare a spingere il tasto? (ho il doppio scappamento?)
6. che succede accelerando e rallentando il ritmo di tale ribattuto?
7. eccetera eccetera, tutto ciò che viene in mente: date al vostro cervello le informazioni che lui stesso vi chiederà e che gli servono per trillare meglio.

Per osservare intendo coinvolgere più sensi possibile (non solo vista e tatto); ad un certo punto può capitare di immaginare il martelletto, sentire in quale momento viene lanciato e perde il contatto con le altre leve...

Mi direte: se voglio migliorare il trillo indice-medio (23232323...) posso fare l'esercizio solo per tali dita. Sì ma non è questo il senso. Vogliamo studiare il tasto, che è lo stesso per ogni dito. In teoria potrei fare l'esercizio solo con un dito, una volta che le informazioni saranno elaborate dal cervello, poi saranno applicate a tutte le dita. Vabbè un po' avete ragione: non bisogna ignorare che ogni dito ha un rapporto diverso coi tasti (sopratutto il pollice), e che non tutti i tasti sono uguali: la sezione grave della tastiera è più pesante di quella acuta, i tasti neri sono più corti... Ma per iniziare basta un tasto ed un dito; se il vostro cervello vi "farà domande": sarà lui a chiedervi di cambiare dita e tasti, provare con due dita (per esempio osservare dita e tasti premendo 23, 23,... 32, 32...).

Alcuni pianisti sanno trillare in modo quasi innato; altri imparano prima o poi, ed altri hanno problemi. Con questo esercizio, chi non sa imparerà a trillare prima, mentre chi sa può "capire perché" e diventare un maestro migliore.

Ho fatto questo esercizio solo 2-3 volte, per poche decine di secondi (in realtà è nato spontaneamente come gioco e senza troppe pretese) ma mi pare di ottenere giovamenti evidenti, o almeno di aver capito qualcosa di più concentrandomi sul lato della tastiera e non solo sui miei muscoli. È anche possibile che semplicemente trillo meglio semplicemente perché suono quasi ogni giorno... ma io credo che è stato questo esercizio ad aiutarmi. Poi chissà: provate e fatemi sapere la vostra opinione, male non fa... (bene non si sa Grin  - ma io credo di sì)
  
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #15 - 31. May 2019 at 13:17
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Porsi domande è un bene,  esercitarsi anche,
complimenti Smiley
  
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tgdigit
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Argh !

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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #16 - 31. May 2019 at 17:12
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Un metodo originale.
Comunque fondamentale è la buona sensazione tattile come anche l'idea musicale di ciò che si vuol eseguire quanto più corrispondente al risultato uditivo.
  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

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tgdigit
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Argh !

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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #17 - 31. May 2019 at 17:27
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Ricordo da bambino quanto ho "sbattuto la testa" sui un trillini di 1 sonatina di Clementi  Smiley
  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

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10dita
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #18 - 06. Jun 2019 at 23:26
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F. Franciszek Esperanto wrote on 30. May 2019 at 14:37:
Ho fatto questo esercizio solo 2-3 volte, per poche decine di secondi (in realtà è nato spontaneamente come gioco e senza troppe pretese) ma mi pare di ottenere giovamenti evidenti, o almeno di aver capito qualcosa di più concentrandomi sul lato della tastiera e non solo sui miei muscoli.   io credo che è stato questo esercizio ad aiutarmi. P  male non fa... 

Gent.mo, ti confesso che la curiosità di vederti trillare è assai Smiley

Cordiali saluti
  
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F. Franciszek Esperanto
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Re: Come prolungare il trillo?
Reply #19 - 18. Jun 2019 at 12:59
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Grazie mille per le risposte
10dita wrote on 06. Jun 2019 at 23:26:
Gent.mo, ti confesso che la curiosità di vederti trillare è assai Smiley

Mi trilleresti a calci  Grin
Non trillo bene, infatti mi vengono in mente questi strani esercizi che poi vi presento... In passato ho fatto quello dell'Hanon che non ha mantenuto la promessa, anzi forse mi ha reso la mano rigida durante i trilli (dell'Hanon abbiamo parlato altrove e non vorrei deviare il discorso).
Riguardo questo mio esercizio, ora direi di farlo senz'altro con tutte le dita, "palleggiare" col tasto come se fosse un pallone da pallacanestro. Se son rose...
  
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