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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Le voci in Bach (Read 9023 times)
gintare
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Le voci in Bach
12. Feb 2012 at 11:45
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Ciao!

Secondo voi è possibile padroneggiare tutte le voci in una composizione di Bach? Io quando ascolto alcune interpretazioni, pur conoscendo e sapendo suonare il brano, non ci sento poi tutte queste voci che si incastrano, anche se ne ho la consapevolezza...voi come procedete quando studiate Bach?
  
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Brandauel
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W Pianoforum!

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Re: Le voci in Bach
Reply #1 - 12. Feb 2012 at 13:39
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dipende anche dallo strumento: se hai un pianoforte dal suono piatto e afono è molto difficile far sentire le voci. Ricordo il clavicembalo ben temperato suonato da S.Richter, come anche da A.Schiff, dove le voci sono evidenziate che meglio non si può. Ci si riesce suonando in modo più marcato le note che intendi rimarcare, ovviamente. E' importante?
  
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gintare
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Re: Le voci in Bach
Reply #2 - 12. Feb 2012 at 13:44
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In che senso se è importante? Il mio pianoforte ha una bella resa delle note tenute, se marcate bene l'effetto si sente. Solo che appunto mi chiedo se sia possibile con due mani rendere perfettamente le varie frasi musicali che si creano con l'ingresso delle voci
  
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volodya
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Re: Le voci in Bach
Reply #3 - 12. Feb 2012 at 19:03
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Eh, se Richter ci riusciva allora significa che è possibile!

Bisognerebbe interrogarsi sul come, piuttosto...
  

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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #4 - 12. Feb 2012 at 20:02
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Glenn Gould ne è l'esempio più lampante secondo me, si può riuscire ad evidenziare  ogni voce
  
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10dita
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Re: Le voci in Bach
Reply #5 - 12. Feb 2012 at 20:26
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Sicuramente si possono differenziare le voci, con attacchi diversi del tasto, come i grandi pianisti già citati hanno fatto udir.
Però, secondo il mio modesto parere, una eccessiva evidenziazione delle singole voci ( marcare esageratamente l'entrata del soggetto nelle fughe ad es.), non rende "giustizia" alla polifonia nel suo complesso, perchè alla fine ogni voce è importante e non "sottomessa" ad una ipotetica "gerarchia".
La polifonia è una democrazia e non una dittatura Cool
Altro discorso è il "fraseggio", il "respiro", cosa che conoscono molto bene i cembalisti e organisti.

Cordiali saluti
  
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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #6 - 12. Feb 2012 at 20:48
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si le voci non devono essere eccessivamente marcate, ma articolate in maniera diversa in modo da essere percepite singolarmente e non come accordi.
Glenn Gould era un genio nel far questo
  
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Acortot
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Re: Le voci in Bach
Reply #7 - 13. Feb 2012 at 00:09
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Per me le voci non si sentono abbastanza sulle incisioni che ho ascoltato.

Ci sono pianisti che sono più 'vocali' e quindi mi piacciono di più

però Gould a me mi sembra artefatto e simplistico..

però a molta gente piace..

prova a fare di testa tua senza dare retta a nessuno..

semmai leggi cosa ha scritto il figlio di Bach sull'interpretazione, e leggi anche libri del periodo barocco sull'interpretazione.. sono sicuro che troverai delle cose 'dimenticate'

  
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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #8 - 13. Feb 2012 at 10:53
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c'è un piccolo problema: che nel barocco usavano il clavicembalo,il clavicordo, la spinetta, il virginale... l'organo...
strumenti che non permettevano i colori e i crescendi e diminuendi.
Non permettevano di suonare una parte un pò più piano dell'altra
e quindi la tecnica era diversa.

Questi trattati sono utili per lo studio degli abbellimenti, sul fraseggio, ma non possono essere presi alla lettera per il pianoforte, che per fortuna peremette molto più scelte interpetative rispetto agli strumenti che ho citato.

oggi sarebbe sbagliato interpetare filogicamente ciò che non è stato scritto per il pianoforte, quindi il pianoforte va usato per quello che è.

Rricordo una frase di Claudio Scimone:
noi dobbiamo presentare Vivaldi al nostro pubblico sfruttano le evoluzioni  tecniche di oggi, come se Vivaldi avesse composto oggi le sue opere
  
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10dita
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Re: Le voci in Bach
Reply #9 - 13. Feb 2012 at 11:39
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andreavezzoli wrote on 13. Feb 2012 at 10:53:
c'è un piccolo problema: che nel barocco usavano il clavicembalo,il clavicordo, la spinetta, il virginale... l'organo...
strumenti che non permettevano i colori e i crescendi e diminuendi.
Non permettevano di suonare una parte un pò più piano dell'altra
e quindi la tecnica era diversa.

Questi trattati sono utili per lo studio degli abbellimenti, sul fraseggio, ma non possono essere presi alla lettera per il pianoforte, che per fortuna peremette molto più scelte interpetative rispetto agli strumenti che ho citato.

oggi sarebbe sbagliato interpetare filogicamente ciò che non è stato scritto per il pianoforte, quindi il pianoforte va usato per quello che è.

Rricordo una frase di Claudio Scimone:
noi dobbiamo presentare Vivaldi al nostro pubblico sfruttano le evoluzioni  tecniche di oggi, come se Vivaldi avesse composto oggi le sue opere


Gent. mo Andrea, concordo in parte con la tua affermazione, perchè se non si tiene conto dello "spirito"  dell'epoca (qualsiasi!) in cui sono nate le composizioni si cade in un "fraintendimento stilistico" per cui si  suona (interpreta!!) con lo stesso "stile" Chopin come Bach!

Cordiali saluti
  
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gintare
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Re: Le voci in Bach
Reply #10 - 13. Feb 2012 at 11:49
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Buongiorno! Ma quante risposte! grazie per essere intervenuti in questo topic! Si ineffetti penso sempre alla questione: " Ma sul clavicembalo che non permetteva di tenere lunghe le note, come si faceva a far risaltare ste voci?" Mi è stato consigliato di provare a studiare ogni voce sigolarmente e seguirne il suo o percorso, ma poi quando si suona è facile perdere il filo del discorso e ci si concentra solo sulle due principali ovvero il basso e il canto. Io per dire sto facendo le invenzioni a tre voci e mi stanno facendo impazzire non tanto per la difficoltà tecnica, ma proprio per questa "resa delle voci" che a volte trovo eccessivamente snervante sottolinearle a pieno, perciò chiedevo un vostro parere a riguardo (anche perchè se non faccio pratica con le sinfonie figuriamoci i preludi e fughe del Clavicembalo ben temperato, c'è da uscire matti!)
  
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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #11 - 13. Feb 2012 at 12:23
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10dita wrote on 13. Feb 2012 at 11:39:
andreavezzoli wrote on 13. Feb 2012 at 10:53:
c'è un piccolo problema: che nel barocco usavano il clavicembalo,il clavicordo, la spinetta, il virginale... l'organo...
strumenti che non permettevano i colori e i crescendi e diminuendi.
Non permettevano di suonare una parte un pò più piano dell'altra
e quindi la tecnica era diversa.

Questi trattati sono utili per lo studio degli abbellimenti, sul fraseggio, ma non possono essere presi alla lettera per il pianoforte, che per fortuna peremette molto più scelte interpetative rispetto agli strumenti che ho citato.

oggi sarebbe sbagliato interpetare filogicamente ciò che non è stato scritto per il pianoforte, quindi il pianoforte va usato per quello che è.

Rricordo una frase di Claudio Scimone:
noi dobbiamo presentare Vivaldi al nostro pubblico sfruttano le evoluzioni  tecniche di oggi, come se Vivaldi avesse composto oggi le sue opere


Gent. mo Andrea, concordo in parte con la tua affermazione, perchè se non si tiene conto dello "spirito"  dell'epoca (qualsiasi!) in cui sono nate le composizioni si cade in un "fraintendimento stilistico" per cui si  suona (interpreta!!) con lo stesso "stile" Chopin come Bach!

Cordiali saluti


infatti è proprio nell'equilibrio tra il rimanere "nello stile" e l'utilizzare le nuove conquiste della tecnica che secondo me sta il vero obbiettivo.

Per esempio per gli strumenti ad arco alcuni filogi utilizzano solo le arcate tipiche del periodo baroco, o meglio legano solo poche note alla volta sotto una stessa arcata perchè questo è dato dai manuali dell'epoca... ma questo contrasta in qualche modo con il dover rendere al meglio lo spartito da parte dell'esecutore sfruttando anche le nuove conquiste tecniche.

Per esempio all'epoca del primo barocco  il pollice sulla tastiera  non era utilizzato, se non per casi particolari. Cosa fare ? costringere gli esecutori di oggi ad non usare il pollice?

  
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volodya
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Re: Le voci in Bach
Reply #12 - 13. Feb 2012 at 12:45
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Evidenziando troppo una voce si toglie secondo me la possibilità di scelta a chi ascolta: lo si obbliga a seguire la voce che stiamo evidenziando dimenticandosi di tutto il resto.
Il fatto invece che sull'organo o sul clavicembalo le voci suonino simili o uguali garantisce a chi ascolta la possibilità di concentrarsi su un particolare piuttosto che un altro, a sua scelta.

Quindi è curioso come da una apparente semplicità esecutiva scaturisca una esperienza di ascolto molto più interessante!

Ad esempio Kleiber nel fugato dell'allegretto della settima di Beethoven non fa assolutamente niente, ed il risultato è straordinario!

http://www.youtube.com/watch?v=xrfHa5AOWew
  

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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #13 - 13. Feb 2012 at 14:35
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si ma sull'organo c'erano più tastiere che permettevano di individualizzare le varie voci attraverso registri diversi
  
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10dita
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Re: Le voci in Bach
Reply #14 - 14. Feb 2012 at 03:47
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volodya wrote on 13. Feb 2012 at 12:45:
Evidenziando troppo una voce si toglie secondo me la possibilità di scelta a chi ascolta: lo si obbliga a seguire la voce che stiamo evidenziando dimenticandosi di tutto il resto.
Il fatto invece che sull'organo o sul clavicembalo le voci suonino simili o uguali garantisce a chi ascolta la possibilità di concentrarsi su un particolare piuttosto che un altro, a sua scelta.

Quindi è curioso come da una apparente semplicità esecutiva scaturisca una esperienza di ascolto molto più interessante!

Ad esempio Kleiber nel fugato dell'allegretto della settima di Beethoven non fa assolutamente niente, ed il risultato è straordinario!

http://www.youtube.com/watch?v=xrfHa5AOWew


Gent. mo, molto giusta questa tua osservazione che condivido in toto!
L' esempio da te  citato rende molto bene l' idea: all' apparire del fugato Kleiber si "ritrae" lasciando che la polifonia "parli da sola"!
La struttura polifonica infatti "crolla" se si enfatizzano troppo le entrate.

Cordiali saluti
  
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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #15 - 14. Feb 2012 at 12:54
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in questo caso però è l'orchestrazione di Beethoven a rendere già di persè enfatizzate le entrate, le sezione delle viole non suonerà mai alla stessa dinamica di quella dei violini primi per esempio, e questo già di per se crea una strtificazione sonora in cui ogni voce al suo ruolo ben definito.

  
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Re: Le voci in Bach
Reply #16 - 14. Feb 2012 at 14:32
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Penso che tu abbia l'idea che il massimo livello raggiungibile e' far sentire tutte le voci rimarcandole e pensandole tutte allo stesso modo. Il che a mio avviso non e' pensabile. A mio parere non e' pensabile dare importanza a tutte le voci. La dinamica del pensiero porta al cervello a visualizzare le voci come se fossero disegnate su una tela anzi io amo visualizzare l'immagine di una torcia che illumina un quadro. Se volessi dare importanza ad una piccola parte del quadro dovrei avvicinare la torcia per vedere chiaramente quella piccola parte che mi sono prefisso. Situazione diversa se invece allontano la torcia: allora avro' la possibilita' di guardare tutto con una luce piu' fioca. Be' le voci in Bach funzionano pressoche' in questo modo. La capacita' di far sentire tutte le voci sta nel creare una prospettiva di suoni: ed e' in questo ordine che si riescono a sentire tutte le voci. Ossia: se suono FF una voce l'altra suonera' pp; o se voglio dare importanza e cercare di tenere tutte e due le voci allora entrambe dovranno rimanere sul Mf o F al massimo. LA CHIAREZZA NON VIENE DAL SUONARE FORTE e questo e' una credenza da sfatare assolutamente perche' la chiarezza viene dall'articolazione e dall'EQUILIBRIO DINAMICO all'interno della frase. SE SUONO TUTTO FORTE il risultato e' assolutamente poco chiaro e sgradevole all'orecchio. Scusate ho buttato giu' un po' della mia filosofia cosi' alla rinfusa...puo' essere che sbagli ma ad oggi ne sono ancora fermamente convinto. Wink
  

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gintare
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Re: Le voci in Bach
Reply #17 - 14. Feb 2012 at 15:40
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Grazie giovanni2 apprezzo molto la tua risposta e il paragone tela e torcia, credo che sia proprio così Smiley
  
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volodya
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Re: Le voci in Bach
Reply #18 - 14. Feb 2012 at 20:30
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andreavezzoli wrote on 14. Feb 2012 at 12:54:
in questo caso però è l'orchestrazione di Beethoven a rendere già di persè enfatizzate le entrate, le sezione delle viole non suonerà mai alla stessa dinamica di quella dei violini primi per esempio, e questo già di per se crea una strtificazione sonora in cui ogni voce al suo ruolo ben definito.


Si è vero che la differenza timbrica tra gli strumenti aiuta, però anche nel pianoforte, se ci pensi, ogni zona della tastiera ha una propria impronta timbrica.
  

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giovanni2
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Re: Le voci in Bach
Reply #19 - 15. Feb 2012 at 08:00
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gintare wrote on 14. Feb 2012 at 15:40:
Grazie giovanni2 apprezzo molto la tua risposta e il paragone tela e torcia, credo che sia proprio così Smiley


Sono contento che condivida la mia opinione Smiley
  

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