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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Le voci in Bach (Read 8201 times)
andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #20 - 15. Feb 2012 at 10:50
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volodya wrote on 14. Feb 2012 at 20:30:
andreavezzoli wrote on 14. Feb 2012 at 12:54:

Si è vero che la differenza timbrica tra gli strumenti aiuta, però anche nel pianoforte, se ci pensi, ogni zona della tastiera ha una propria impronta timbrica.


infatti il problema si semplifica se le voci sono ben distanziate tra loro, e se il numero di voci è minimo, cioè 2 voci, infatti in molti passi a 2 voci di Bach le voci si distanziano anche di 2 ottave tra loro, e questo permette una netta percezione delle voci.

ma spesso, quando si hanno 3 o 4 parti in gioco la distanza ovviamente diminuisce, ed è la stessa mano a dover distinguere 2 voci contemporaneamente.
Pensiamo al caso estremo del ricercare a 6 dall'offerta musicale:
la distinzione tra le voci avviene perchè il soggetto è cosi carreteristico da essere facilmente percipito in ogni registro della tastiera.
Il problema non è suonare forte il soggetto, ma di articolarlo in maniera diversa dalle altre voci.
Discorso dverso è il trattamento della polifonia rinascimentale, in cui la polifonia è veramente "democratica" come giustamente dice 10dita,
perchè ogni voce è veramentr autonoma dall'altra.

In Bach le gerarchie tra soggetto, controsoggetto e parti libere sono abbastanza evidenti da consentire un'esecuzione a strati sonori.
non significa marcare esageratamente il soggetto, ma caratterizzarlo con l'articolazione.
Spesso ci viene in aiuto la natura stessa del soggetto che cominciando con un intervallo di quinta, o cominicando in arsi, si staglia nell'intreccio polifonico naturalmente.
Quindi prima di eseguire Bach bisognerebbe analizzare la sua musica, o comunque l'insegnante dovrebbe spiegare allo studente quale la natura di questa musica.
  
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O.T.
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Re: Le voci in Bach
Reply #21 - 17. Feb 2012 at 19:51
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Molto, molto interessante questa discussione, e significativo il contributo che ognuno di voi sta apportando.
Mi pongo però un problema, rispetto a quanto avete detto finora: ritornando alla mirabile interpretazione di Kleiber, è vero che lì si sentono tutte le voci perché, come direbbe Giovanni, la torcia illumina da lontano tutto senza prepotenza parziale e con chiarezza estrema e unitaria, ma è anche vero che lì DAVVERO suonano degli strumenti diversi per ogni voce, che possono con indipendenza fare un fraseggio diverso dalle altre sezioni.
Ma su uno strumento a tastiera come si fa?
C'è un problema grosso posto dalla polifonia rinascimentale ma anche da tutti quei momenti, nella polifonia bachiana o anche beethoveniana ad esempio (direi nella polifonia in generale), in cui è impossibile distinguere o dare preferenza tra soggetto e controsoggetto, tra Hauptstimme e Nebenstimme, tra principale e secondario in tutte le loro accezioni e significati.  
Ovvero, conta che si senta il soggetto o conta di più che si capisca quale nuova sfumatura armonica abbia il soggetto in quel punto particolare (la qual cosa si dovrebbe fare dando una caratterizzazione diversa alle voci secondarie)?

(Ad esempio, la storia che una fuga si metta a posto studiando tutte le voci separatamente mi ha sempre lasciato perplesso: ovvio, è un lavoro necessario quello, ma non sufficiente.)
  
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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #22 - 18. Feb 2012 at 12:16
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nella polifonia Bachiana c'è sempre un significato assunto da quella voce in quel determinato punto: o è soggetto, o è controssoggetto o è parte libera oppure è il frammento principale di un divertimento, oppure è il conseguente di un imitazione...

Prendiamo un brano che apparentemente è meno contrappuntistico tra quelli di Bach "l'aria dalla suite n°3 in re maggiore" cosidetta sulla quarta corda:
ogni strumento ha il suo ruolo nel tessuto polifonico, il violino primo ha la melodia principale, il secondo ha il controcanto, la viola ha delle parti di ripieno, il violoncello ha il basso, che nel jazz chiameremmo walking bass.
Se venisse a mancare una di questa componenti il brano perderebbe il suo senso originale, anche se non è una fuga o un'invenzione.
Perchè? perchè la polifonia in questo caso è basata sulla gerarchia
tra le parti, è un monodia accompagnata? assolutamente no, perchè le voci di "sfondo" hanno un ruolo fondamentale, con interventi melodici importanti:
quando all'inizio il violino primo tiene il fa# per alcune battute è il basso che assume il ruolo di "portare avanti" il discorso musicale, attraverso un scala discendente, che non è solo basso d'accompgnamento ma in quel momento diventa parte fondamentale.

  
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10dita
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Re: Le voci in Bach
Reply #23 - 24. Apr 2012 at 02:51
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Curiosità (da "Glenn Gould Piano solo" di M. Schneider):

"Gould stesso racconta come ha lavorato le fughe del Clavicembalo ben temperato. Suonava per intero tre o quattro voci insieme. Poi riascoltava in cuffia, seduto al pianoforte. e suonando innanzi tutto la voce di basso che gli pareva allora più lontana della musica degli auricolari e al tempo stesso più vicina, perchè la sentiva salire dalle dita. Infine, di volta in volta, rifaceva lo stesso con le altre voci: tenore, alto, soprano."

Cordiali saluti
  
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Re: Le voci in Bach
Reply #24 - 26. Apr 2012 at 19:34
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andreavezzoli wrote on 13. Feb 2012 at 14:35:
si ma sull'organo c'erano più tastiere che permettevano di individualizzare le varie voci attraverso registri diversi



Signor Vezzoli,mi permetto di contraddirla. Ma secondo lei come si fa a suonare una fuga a ...mettiamo 4 voci su 4 tastiere diverse con altrettante registrazioni differenti? Es.:

http://www.youtube.com/watch?v=q7vElMprJsE&feature=relmfu


lo segua bene sulla partitura e a parte il pedale mi dica dove sente registrazioni diverse sui manuali per le singole voci...mica sono polipi gli organisti.
Quella cosa di cui parlava lei la trova utilizzata ad es. nei corali..e molto altro.

Es.: stiamo sul celebre Wachet auf..


http://www.youtube.com/watch?v=QAXNtHdQB08&list=PL6B588CECF816A9B6&index=1&featu...

  
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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #25 - 28. Apr 2012 at 12:12
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Allora se la fuga è a 3 voci si può suonare una voce per manuale e quella più grave al pedale (come avviene nelle trio sonata, nei concerti, e nei corali come giustamente da te detto).

Ma anche solo il fatto di poter aver delle tastiere già registrate per poter metere in risalto con differenti registrazioni sezioni diverse della fuga è importante.

Giò il fatto di avere il pedale che mette in risalto la parte più grave è un vantaggio nelle fughe, sul pianoforte spesso la parte più grave deve essere ottavizzata per non essere troppo debole, sull'organo invece basta trovare la giusta registrazione al pedale la parte più grave risalta di più.

La fuga non deve essere vista solo come una sovrapposizione verticale di linee, ma anche attraverso la sua struttura orizzontale divisa in sezioni, e che caratterizzare ogni sezione della fuga con un colore diverso è a mio avviso molto importante.

Pensa che già le mani non devono suonare la parte che il pedale, è già un vantaggio!
  
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Re: Le voci in Bach
Reply #26 - 28. Apr 2012 at 12:22
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Per cortesia,mi fa un esempio pratico di letteratura bachiana in cui realizzare ciò che mi ha detto con tanto di registrazioni dettagliate? Io non ho mai visto nè sentito una fuga suonata con due mani su due manuali diversi.
  
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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #27 - 28. Apr 2012 at 12:28
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il movimento finale della trio sonata in do minore è una fuga!
e solitamente viene suonata con 3 registrazioni diverse, sui 2 manuali e sulla pedaliera...

  
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Greca
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Re: Le voci in Bach
Reply #28 - 28. Apr 2012 at 12:48
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Altri o è l'unico che può indicare?Le eccezioni non sono regole.
Se per altri svariati preludi e fughe non si risolve così la registrazione il suo ragionamento non regge.Le ricordo che inoltre non sempre si distingue il pedale con registri di ancia,ma rimanendo sempre nella famiglia dei principali. In questo caso,come si evidenziano le voci?
  
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andreavezzoli
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Re: Le voci in Bach
Reply #29 - 28. Apr 2012 at 12:56
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vede, io quando suono le fughe sull'organo scelgo delle registrazioni caratteristiche per ogni manuale, a seconda del tipo di fuga...

ci sono fughe che si prestano a questo tipo di esecuzione, solitamente sono quelle che hanno il carattere vocale quindi un estensione e una distanza tra le voci da prevedere lo scambio tra le mani delle varie voci.

Poi non ho detto che si debba far sempre cosi ma che è una possibilità.

  
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occhibelli
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Re: Le voci in Bach
Reply #30 - 22. Jun 2016 at 18:40
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Interessante argomento purtroppo lasciato cadere.
Riprendiamo?
Bene articolare le diverse voci in modo diverso cioè con fraseggi differenti,  tocchi?
Con il pianoforte ogni mano se si è capaci può pesare sulle dita in modo non uguale facendo risultare quel che si vuole,  ma forse non si prestano pezzi come fughe veloci di Bach cosa dite?  Cool
  
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occhibelli
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Re: Le voci in Bach
Reply #31 - 24. Jun 2016 at 13:33
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Re: Le voci in Bach
Reply #32 - 24. Jun 2016 at 23:17
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Cheesy Roll Eyes

L'argomento è complesso, ci stavo proprio pensando in questo periodo.
Il problema è l'esecuzione al piano delle volatine veloci e gruppetti in crescendo ff della pratica barocca.
L'unico che mi sembra aver ben compreso il problema, di quelli che conosco, mi sembra Michelangeli e lo fa in Scarlatti che però già "prepara" la soluzione con l'incrocio di mani.
A mano singola l'accento in ff si riesce a dare su strumento a tastiera solo col rallentamento (come peraltro già sottolineato in Forum a suo tempo dal Maestro).
E' un problema delicato e complesso. Nella pratica ottocentesca, diciamo alla Busoni, il problema si è perso, ma Bach aveva a disposizione i pedali ... .

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Michele Marvulli
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Re: Le voci in Bach
Reply #33 - 25. Jun 2016 at 09:16
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Quote:
(come peraltro già sottolineato in Forum a suo tempo dal Maestro).


Quale Maestro?
  
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vecchiobambino
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Re: Le voci in Bach
Reply #34 - 25. Jun 2016 at 12:40
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Re: Le voci in Bach
Reply #35 - 26. Jun 2016 at 12:50
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per quanto concerne la mia esperienza, direi di sì, anche se è molto complesso arrivarci.
Io studiavo così: prima imparavo benissimo meccanicamente il brano, cioè, fregandomene delle voci ma rispettando semplicemente i rapporti tra mano destra e mano sinistra e soprattutto (cosa importantissima!) la diteggiatura, che talvolta sembra scomoda ma è fondamentale per lo step successivo.
Poi, quando le mani andavano un po' "da sole" allora piano piano riuscivo a concentrarmi di volta in volta su una voce diversa, a seconda di quale volevo mettere in risalto.
Ovviamente è più difficile (almeno per me) ascoltare e far risaltare una voce grave, rispetto a una più acuta, ma col tempo ci si riesce.
Una tattica potrebbe essere anche quella di traslare di un'ottava il brano, farlo tutto un'ottava più alta, così da poter sentire meglio le voci della sinistra e poi riprodurle meglio.
E' una tecnica inventata da me, l'ho sperimentata perla prima volta coi primi minuetti di bach ed ero stupito.
Altra cosa che facevo era suonare a mani incrociate, sempre per avere lo stesso effetto.
E comunque voglio aggiungere anche che talvolta a noi che suoniamo non sembra di dar risalto alle voci, mentre chi ascolta da fuori distingue chiaramente... mi capitava spesso di lamentarmi con la mia maestra di non padroneggiare le voci ma di suonare come un robot. Mi ricordo che feci una sonata di Cimarosa (quella che, per intenderci, inizia come il Va pensiero  di Verdi, non la melodia, parlo proprio delle note iniziali... non so se qualcuno l'ha presente. mi pare fosse in sol maggiore)
e lei diceva che si sentiva tutto bene, quando a me non sembrava.
Peccato che di Bach non mi sia rimasto niente in testa, ho solo il libro delle invenzioni a tre voci perché quelli precedenti li ho regalati e dovrei scaricare gli spartiti...
Mi è rimasto solo questo, credo che mi rimarrà finché campo vista la faatica che ho fatto per impararlo.
E anche qui, solo molti anni dopo averlo studiato e dopo aver acquisito una certa maturità riesco a sentire la voce della mano sinistra e ad ascoltare quella mentre suono... Ed è una scoperta! Magari la si è suonata per anni e tutti l'hanno sentita, ma noi no Smiley
https://www.youtube.com/watch?v=HRM0s4qTbow
  
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Re: Le voci in Bach
Reply #36 - 27. Jun 2016 at 11:54
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Grazie a tutti, altre opinioni? 
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10dita
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Re: Le voci in Bach
Reply #37 - 27. Jun 2016 at 13:30
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Gent.mi, premesso che il caldo ha su di me medesimo influenze assai negative (mente non proprio lucidissima Tongue), confesso che non ben comprendo codesti in quoto quivi di seguito:

vecchiobambino wrote on 24. Jun 2016 at 23:17:
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Il problema è l'esecuzione al piano delle volatine veloci e gruppetti in crescendo ff della pratica barocca.
L'unico che mi sembra aver ben compreso il problema, di quelli che conosco, mi sembra Michelangeli e lo fa in Scarlatti che però già "prepara" la soluzione con l'incrocio di mani.
A mano singola l'accento in ff si riesce a dare su strumento a tastiera solo col rallentamento (come peraltro già sottolineato in Forum a suo tempo dal Maestro).
Nella pratica ottocentesca, diciamo alla Busoni, il problema si è perso, ma Bach aveva a disposizione i pedali ... .


DavidWolf90 wrote on 26. Jun 2016 at 12:50:
Una tattica potrebbe essere anche quella di traslare di un'ottava il brano, farlo tutto un'ottava più alta, così da poter sentire meglio le voci della sinistra e poi riprodurle meglio.
E' una tecnica inventata da me, l'ho sperimentata perla prima volta coi primi minuetti di bach ed ero stupito.
Altra cosa che facevo era suonare a mani incrociate, sempre per avere lo stesso effetto.


Riguardo lo primo quoto credo urga lo intervento del M° citato in codesto:

vecchiobambino wrote on 25. Jun 2016 at 12:40:
Grin Grin Grin

In Forum ce n'è uno solo (Maestrissimo...)



Sul secondo, non ho mai praticato tale "tattica", non riesco ben focalizzarne la utilità Undecided

Grazie ai citati se vorranno puntualizzar codeste question a me dubbiose assai.

Cordiali saluti
  
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occhibelli
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Re: Le voci in Bach
Reply #38 - 27. Jun 2016 at 19:37
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Caro 10 dita, e io....?  Cry
  
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10dita
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Reply #39 - 28. Jun 2016 at 12:42
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occhibelli wrote on 27. Jun 2016 at 19:37:
Caro 10 dita, e io....?  Cry

Gent.ma, m'hai fatto ponsare Huh

Ed effettivamente (sarà sempre lo caldo Tongue Undecided) anche lo tuo:

occhibelli wrote on 22. Jun 2016 at 18:40:
Con il pianoforte ogni mano se si è capaci può pesare sulle dita in modo non uguale facendo risultare quel che si vuole,  ma forse non si prestano pezzi come fughe veloci di Bach cosa dite? Cool


Mi lascia un qualche dubbio
E verghi bene:

"[...] se si è capaci [...]"

Già! Se si è capaci tutto si può far Smiley

E sol allor si può parlar di "scelta", ovvissimo Cheesy

"Terreno" per i Grandi Questioning

Ma aspetto chiarimenti sui quoti già quotati da Maestri lì citati Smiley

Grazie anticipatamente.

Cordiali saluti
  
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