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Hot Topic (More than 10 Replies) Ludus Tonalis (Read 7433 times)
Orfeo
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Ludus Tonalis
14. Aug 2012 at 13:33
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La musica di Paul Hindemith è da sempre poco frequentata. Ed è un vero peccato, perchè le composizioni del musicista tedesco sono molto interessanti. Restando al pianoforte, degne di nota sono le tre sonate per piano, oltre il "Ludus Tonalis".
Quest'ultima composizione, ideata in contrapposizione alla musica atonale della scuola di Vienna, ha una struttura particolare: 12 fughe, inframezzate da interludi che servono da "passaggio" da una tonalità all'altra, e un postludio conclusivo.
Di seguito inserisco la bellissima interpretazione (registrata dal vivo nel 1985) di Sviatoslav Richter:

http://youtu.be/0HhZEjJKzMw

http://youtu.be/EqSyjxlVP2A

http://youtu.be/SHABZtifRzM

http://youtu.be/yS22dikE54o

Trovo che questa composizione, negli ideali e nella struttura, sia molto stimolante, sia da ascoltare che da studiare.
Cosa ne pensate di quest'opera? E, secondo voi, perchè il "Ludus Tonalis" (e più in generale la musica di Hindemith), nonostante il suo innegabile interesse, ha così poco riscontro? Che si abbia poco "coraggio" a proporre opere poco conosciute?
  
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andreavezzoli
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Re: Ludus Tonalis
Reply #1 - 15. Aug 2012 at 13:33
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la musica di Hindemith mi ha sempre attirato per il suo colore armonico particolare, per il suo contrappunto e perchè riesce a comporre qualcosa di "dissonante" facendolo apparire consonante quasi ribaltando le leggi della consonanza, anche se questo avviene attraverso un uso intensivo degli intervalli armonici di quinta e quarta...
  
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Orfeo
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Re: Ludus Tonalis
Reply #2 - 15. Aug 2012 at 17:08
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andreavezzoli wrote on 15. Aug 2012 at 13:33:
la musica di Hindemith mi ha sempre attirato per il suo colore armonico particolare, per il suo contrappunto e perchè riesce a comporre qualcosa di "dissonante" facendolo apparire consonante quasi ribaltando le leggi della consonanza, anche se questo avviene attraverso un uso intensivo degli intervalli armonici di quinta e quarta...


Ciao Andrea, sono d'accordo con quanto hai scritto. Ed è proprio per questo che mi chiedo perchè Hindemith sia così poco suonato. E' un vero peccato!
  
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Orfeo
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Re: Ludus Tonalis
Reply #3 - 15. Aug 2012 at 17:18
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Al di là del "Ludus Tonalis", ho una predilezione particolare per la sonata per pianoforte n. 3 di Hindemith, che si conclude con una bellissima fuga:

http://youtu.be/iTpAIEp6DUo
  
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andreavezzoli
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Re: Ludus Tonalis
Reply #4 - 16. Aug 2012 at 17:07
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Orfeo wrote on 15. Aug 2012 at 17:08:
andreavezzoli wrote on 15. Aug 2012 at 13:33:
la musica di Hindemith mi ha sempre attirato per il suo colore armonico particolare, per il suo contrappunto e perchè riesce a comporre qualcosa di "dissonante" facendolo apparire consonante quasi ribaltando le leggi della consonanza, anche se questo avviene attraverso un uso intensivo degli intervalli armonici di quinta e quarta...


Ciao Andrea, sono d'accordo con quanto hai scritto. Ed è proprio per questo che mi chiedo perchè Hindemith sia così poco suonato. E' un vero peccato!


è poco suonato perchè non è "ecclatante" come Stravinsky, non "schernisce" come prokofiev... non è radicale come Schoenberg...

cosi come Schubert (che è uno dei miei preferiti) è meno "amato"
di Chopin... il nostro Paul è meno amato dai pianisti perchè il suo mondo non è "ecclatante" ma pieno di sfumature...

  
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Re: Ludus Tonalis
Reply #5 - 16. Aug 2012 at 19:49
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Ciao Andrea. Quello che dici è vero, la musica di Hindemith è come un prisma, ricco di sfacettature: proprio per questo, richiede forse più tempo per essere "incamerata". Ma proprio la molteplicità di sfumature, secondo me, dovrebbe rendere più affascinante, per un pianista, affrontare questa musica. Non a caso un genio assoluto come Sviatoslav Richter, le cui abilità tecniche andavano di pari passo con la sua innata curiosità, aveva nel suo repertorio molta musica di Hindemith fra cui, oltre il "Ludus Tonalis", anche la sonata per pianoforte n. 1:

http://youtu.be/J9urnGKE_LQ
  
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andreavezzoli
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Re: Ludus Tonalis
Reply #6 - 17. Aug 2012 at 13:46
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credo però una cosa: è auspicabile che Hindemith venga suonato di più
dai pianisti, ma ogni pianista suona ciò che sente più vicino a se stesso ed giusto cosi, meglio un pianista che suona Hindemith amandolo che 100 che lo suonano senza conoscerlo alla perfezione
  
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Reply #7 - 17. Aug 2012 at 18:54
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andreavezzoli wrote on 17. Aug 2012 at 13:46:
credo però una cosa: è auspicabile che Hindemith venga suonato di più
dai pianisti, ma ogni pianista suona ciò che sente più vicino a se stesso ed giusto cosi, meglio un pianista che suona Hindemith amandolo che 100 che lo suonano senza conoscerlo alla perfezione


Quello che dici è verissimo Andrea. Però, al giorno d'oggi, secondo me alcune scelte sono influenzate dalle case discografiche, che "spingono" affinchè un loro pianista suoni determinate composizioni e non altre. In base, purtroppo, a ragioni di mercato.
  
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Re: Ludus Tonalis
Reply #8 - 18. Aug 2012 at 20:00
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i hai ragione, ma è anche vero che pochi comprerebbero delle nuove registrazioni di Chopin,Schumann se hanno già i capolavori eseguiti da Horowitz,Arrau e company... quindi il pianista è in diffoltà: eseguire ciò che è già stato inciso?
  
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Re: Ludus Tonalis
Reply #9 - 18. Aug 2012 at 22:10
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andreavezzoli wrote on 18. Aug 2012 at 20:00:
i hai ragione, ma è anche vero che pochi comprerebbero delle nuove registrazioni di Chopin,Schumann se hanno già i capolavori eseguiti da Horowitz,Arrau e company... quindi il pianista è in diffoltà: eseguire ciò che è già stato inciso?


Andrea, questa volta devo dissentire. Se quello che dici fosse vero, come mai la maggior parte dei musicisti affronta prevalentemente, almeno in sala d'incisione, i compositori più conosciuti (Chopin, Mozart, Beethoven ecc.)?
Il fatto che di questi compositori ci siano magnifiche interpretazioni di grandi pianisti del passato non significa necessariamente che le attuali interpretazioni non abbiano interesse. Io per primo posseggo della stessa opera una molteplicità di versioni: anzi, penso che questo sia proprio uno degli aspetti più affascinanti della musica. Ascoltare la stessa opera attraverso la "lettura" di diversi interpreti (del passato e contemporanei). Proprio attraverso le diverse interpretazioni le singole opere assumono infiniti significati e diventano, per tale ragione, immortali.

Ripeto, secondo me il motivo per cui i musicisti affrontano compositori poco conosciuti è da ricercarsi nelle "imposizioni" delle case discografiche. Che, legittimamente, devono fare i conti con il mercato: i dischi di Hindemith, ad esempio, difficilmente possono avere un riscontro commerciale pari a quelli di Bach, Mozart, Beethoven, Chopin...
  
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andreavezzoli
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Re: Ludus Tonalis
Reply #10 - 19. Aug 2012 at 15:41
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sul fatto di ascoltare più versioni della stessa opera da pianisti diversi concordo, piace anche a me avere più versione dei notturni di Chopin,delle sonate di Beethoven, delle partite di Bach...

ma risulta difficile,secondo me, che un giovane emerga registrando le 4 ballate di Chopin... magari riesce a lavorare per una casa discografica famosa perchè propone un repertorio poco inciso:
come per esempio l'opera per violino e pianoforte di Sivori...

poi è anche vero che un CD di Hindemith non verrà mai comprato come un CD di Chopin... ma questo non è solo per le case discografiche:

il pubblico è un fattore, ma c'è anche un altro fattore a mio avviso importante: Bahrami in un intervista dice che consiglia ai giovani che si avvicinano il pianoforte :" dovete essere più musicisti e meno pianisti"

nel senso che nell'ambiente pianistico spesso c'è diffidenza per opere che non sono "pianistiche" nel senso che non vengono considerate idiomache per il pianoforte, il ludus tonalis non è per forza idiomatico per il pianoforte (secondo un visione pianistico-centrica della musica)
potrebbe essere suonato anche da un trio di flauti...

Questo è un grave errore, cioè pensare che sul pianoforte si debba eseguire solo la musica che è "pianistica"...

non sono bene cosa s'intenda per pianisitca ma purtroppo c'è questo retaggio...
  
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Re: Ludus Tonalis
Reply #11 - 20. Aug 2012 at 16:41
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andreavezzoli wrote on 19. Aug 2012 at 15:41:
ma risulta difficile,secondo me, che un giovane emerga registrando le 4 ballate di Chopin... magari riesce a lavorare per una casa discografica famosa perchè propone un repertorio poco inciso:
come per esempio l'opera per violino e pianoforte di Sivori...



Andrea, in questi ultimi anni una moltitudine di giovani pianisti sono emersi suonando e incidendo proprio musiche di Chopin: Kissin, Blechacz, Trifonov, Fliter. Mi sembra che le case discografiche più importanti fanno poco e niente per proporre compositori poco frequentati.
  
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andreavezzoli
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Re: Ludus Tonalis
Reply #12 - 20. Aug 2012 at 20:09
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ma questi sono geni, eccezioni alla regola...

bisogna prendere come riferimento non i geni, ma gli ottimi pianisti, i geni sono a parte...

Cioè a me interessa di più che un ottimo pianista riesca  ad emergere che il genio, che già emerge da solo, riesca a vendere più o meno dischi...
è questo il problema vero.

i painisti da te citati sono il milionesimo di quelli che ci sono al mondo...

Un mio amico (concertista internazionale) che ha inciso le ballate di Chopin (non spinto dalla casa discografica ma perchè sono veramente le sue composizione preferite
e le ha studiate per anni prima di inciderle)
ha venduto molto poco, soprattutto ai concerti...

Ha inciso con un violinista alcune composizioni di Sivori... e la naxos le ha pubblicate...

Con tutto il rispetto di Sivori (allievo di Paganini), non credo che la cosa sia normale...

  
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Re: Ludus Tonalis
Reply #13 - 20. Aug 2012 at 20:38
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Gent.mi, noto con immenso piacere che si sta parlando del mio amatissimo Hindemith Roll Eyes
Nelle opere del  mio “amato” mi son sempre “beato” del “giuoco” contrappuntistico (<<birichinate contrappuntistiche>> le chiama  G. Gould in “L’ala del turbine intelligente).

Seppur lo stile di Hindemith  in qualche “momento” può rivelar una certa “crudezza politonale”, egli è comunque radicato alla tonalità o, per meglio dire, al concetto del “Grundton” (suono generatore, tono fondamentale, tonica ecc.) secondo i principi da lui elaborati nel trattato “Unterweisung im Tonsatz”.

Il “Ludus tonalis” probabilemente va visto in questa ottica del “suono generatore”: 12 fughe, 12 i “suoni generatori” (più che 12 tonalità, oserei dire!).
Il parallelismo tra il “Ludus tonalis” e il “Clavicembalo ben temperato” balza subito all’occhio!
Il “giuoco”, nel Ludus, viene spinto al punto che il “Postludium” è l’inversione retrograda del “Praeludium”: una goduria per chi ama le ”birichinate contrappuntistiche” Roll Eyes

Concordo con Andrea Vezzoli quando afferma:

“la musica di Hindemith mi ha sempre attirato per il suo colore armonico particolare, per il suo contrappunto e perchè riesce a comporre qualcosa di "dissonante" facendolo apparire consonante quasi ribaltando le leggi della consonanza”.

Aggiungo ciò che scrisse Gould (“L’ala del turbine intelligente”):

“..egli classificò meticolosamente le strutture accordali  in base alla loro produttività di dissonanze e assegnò a ognuna di esse una forza gravitazionale che non teneva conto di quella concezione romantica e postromantica che vuole la fondamentale come presenza percepibile psicologicamente..”.

Hindemith ottiene effetti “armonici” assai “suggestivi”,  mi viene alla mente ora  (perché la suonai spesso quand’ero jovincello!), quale esempio,  con molto piacere la coda del  3° tempo (riproposta quale coda del 4°, il rondò) della 2° sonata.
Oltre alle già citate opere di Hindemith, sono degne di nota  anche la “Suite 1922”, i “Tanzstücke op. 19, la sonata per pf a 4 mani e la sonata per 2 pianoforti.

Il disinteresse da parte dei pianisti, noti e non, è per me incomprensibile! Probabilmente la “scrittura” di Hindemith “frena” la “naturale” propensione degli esecutori ad un certo “pianismo” (come dice Andrea Vezzoli: Hindemith <<non è "ecclatante">>!!!) e certo, a livello discografico e non, le “ragioni del mercato” non aiutano: Chopin toujours Chopin Grin
Prendo a prestito il titolo dello “scritto” ( già sopra citato) di Gould:

“Tornerà (ancora?) l’ora di Hindemith?”

Ancora? Ma l’ora di Hindemith è mai “scoccata”!?

Cordiali saluti
  
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Orfeo
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Re: Ludus Tonalis
Reply #14 - 20. Aug 2012 at 22:24
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No, purtroppo l'ora di Hindemith non è mai stoccata e, probabilmente, non scoccherà mai. Ci sono stati pianisti intelligenti e geniali come Sviatoslav Richter e Glenn Gould che "capirono" profondamente la musica di Hindemith e, per tale motivo, la suonarono spesso. In realtà, più Richter che Gould.
Ed è un gran peccato, come ho già avuto modo di dire, che la musica del grande compositore tedesco non sia diffusa come meriterebbe.
  
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andreavezzoli
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Re: Ludus Tonalis
Reply #15 - 21. Aug 2012 at 06:41
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il tempo di Hindemith:

questo termine può avere vari signifiati, che possono a mio avviso servire come spunto di riflessione.

1)  il tempo in cui viveva Hindemith, era un tempo di contraddizioni storiche,sociali ed anche musicali, ognuno cercava un percorso per svincolarsi dal "tardo romanticismo" e dallapura  tonalità,

Stravinsky percorse un percorso in cui il sistema tonale non era veramente messo in disussione, ma continuamente dissacrato, deformato, sovvrapposto a se stesso (politonalità), ipostatizzato (l'armonia sembra fermarsi a volte nella sagra)....

Schoenberg,Berg,Webern percorsero un sentiero buio senza torce,senza luci, senza riferimenti attraverso la serialità che partendo dalla dodecafonia arrivò alla serializzazione integrale degli elelementi musicali
mise in crisi,superò il sistema tonale, ma mise in crisi la stessa musica...

Bartok continuò la tradizione delle scuole nazionali, cercò nella etnomusiologia una risposta, nemmeno lui si distacò del tutto dal sistema tonale, il suo capolavoro,il concerto per orchestra, dimostra come sia riuscito a far convivere armonie per quarte, triadi, ... contrappunto... ritmi popolari...

I francesi trovarono nell'esotismo un punto di partenza attraverso l'uso di armonie che non superarono la tonalità ma che la fermarono in accordi dominantici (la sala esatonale usatissima da Debussy non è altro che un accordo di settima di dominante con la nona,l'undicisima# e la quinta auementata che in qualsiasi momento potrebbe risolvere su un ipotetico centro tonale

Scriabin partendo da un tardoromaniticismo, fee un percorso simile a quello di Debussy (a livello di evoluzione armonica) ed arrivò ad un altro accordo dominantico: l'accordo mistico un accordo di nona,con la quinta aumentata (che può essere vista come una 13b...)...
anch'esso ottenuto da un continuo processo armonico che elude la tonica ma non la evita, alla fine del prometeo c'è una triade perfetta!



  
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andreavezzoli
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Re: Ludus Tonalis
Reply #16 - 21. Aug 2012 at 06:52
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Richard Strauss (che non è parente degli joahn come qualcuno pensa Grin)
non mise in disussione il sistema tonale, ne utilizzò le sue più avanzate conseguenze attraverso un Wagnerismo armonico portato nel sinfonismo.

In Italia i fu una specie di riassunto tra queste tendenza, Respighi da una parte cercò di mantenere la tradizione italiana attraverso trascrizioni di musica barocca e rinascimentale, e dall'altra trasformò il poema sinfonico della suola russa in un omaggio a Roma...


Hindemith come si inserì in questo calderone di nuove esperienze musicali?

ne inventò un'altra, attraverso,come puntualmente riportato da 10dita, la teoria del suono generatore dove creò una scala dagli intervalli più consonanti (la quinta) a quelli più dissonanti (il tritono)...
non fece clamore semplicemente perchè la sua musica era un qualcosa d'intimo,profondo, quasi a scavare in certe regioni dell'animo umano:
Una fredda  giornata d'inverno in cui splende il sole pallido, gli alberi spogli non possono non far passare i raggi del sole, ma è inverno i raggi sono freddi e la terra rimane umida dovè bagnata e secca dove era secca,
l'uomo non può far nulla, è la natura che comanda,
  
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Re: Ludus Tonalis
Reply #17 - 21. Aug 2012 at 07:01
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2) il tempo nelle composizioni di Hindemith non scorre come scorreva nelle composizioni romantiche, ma non è nemmeno fermo e statico come nei preludi di Debussy (la cattedrale inghiottita non appartiene ad un tempo in evoluzione, ma è la, ferma da ammirare).
Il tempo si può dire he in Hindemith si scinde in più rivoli, c'è un flusso che scorre percorrendo la forma della composizione, un altro fermo ad ammirare certe armonie che pur basandosi ancora sulla contrapposizione tra consonanza e dissonanza non risolvono più (in senso classico del termine, spesso risolvono alla fine su un accordo vuoto senza la terza ma non è una vera risoluzione).

un altro tempo nelle opere di Paul sembra andare indietro anzichè avanti....

3) arriverà mai il tempo di Hindemith?:
il tempo di Hindemith arriva ogni qualvolta il nostro animo è predisposto, quando,attraverso la natura noi osserviamo ... osserviamo, cerchiamo di capire... ma non c'è nulla da capire
  
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Reply #18 - 21. Aug 2012 at 21:23
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Quello che dici è molto interessante, Andrea. In particolare, la parte in cui parli del tempo nelle composizioni di Hindemith. In effetti, ogni volta che ascolto musiche del compositore tedesco, mi sorge spesso un'immagine mentale: il prisma. Il tempo nelle sue musiche è proprio una sorta di prisma, che cambia improvvisamente e continuamente.
Questo aspetto si percepisce piuttosto distintamente nella meravigliosa e poliedrica "Kammermusik no. 2, Op. 36 no. 1"  per pianoforte obbligato e 12 strumenti:

I. Sehr lebhafte Achtel: http://youtu.be/DadaafafyZ4

II. Sehr langsame Achtel : http://youtu.be/O5cEibaotsg

III. Kleines Potpourri: http://youtu.be/rUePQuOx7AE

IV. Final schnelle Viertel: http://youtu.be/yljkIDoq-ZM

  
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Re: Ludus Tonalis
Reply #19 - 22. Aug 2012 at 06:39
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in certi punti del primo movimento il gesto  pianistio di Hindemith è molto simile a quello del sovietico Shostakovich:

utilizzo di un gesto pianistico contrappuntistico, a volte le 2 mani procedono parallele per alcuni punti, accordi percussivi, cioè un gesto che poco lascia spazio ai giochi sonori tipici del pianismo "romantico", ma ne apre di nuovi, giocati sul tocco, le armonie cambiando spesso con un ritmo armonico "schizzofrenico" vengono solo percepite a grandi linee ... con un effetto di straniamento.

Nel secondo movimento invece sembra esserci un eco del microcosmo di Bartok, ma tutto giocato su un gioco di sovrapposizioni contrappuntistiche che a volte sembrano lasciar più respiro al cambio delle armonie, un'altra facia del prisma.
L'orchestra crea un timbro tra il vitreo (alune note acute sembrano lancinanti raggi di luce prodotti dal prisma) con un substrato di humus invernale.
  
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