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Very Hot Topic (More than 25 Replies) domandona (Read 12746 times)
rsu
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W Pianoforum!

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domandona
28. Jun 2013 at 10:20
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Scusatemi mi rivolgo a tutti voi con una domanda riflessione...
se è vero che un tasto offre una resistenza di soli 70-75 grammi circa cosa ci serve tutto il peso del braccio da far gravare una volta suonato il tasto?e siccome nessuno me l'ha mai detto e qui arrivo al punto non è che per caso una volta suonato un tasto bisogna evitare di far gravare sulla mano il peso?
  
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ivanricciardi
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Re: domandona
Reply #1 - 28. Jun 2013 at 10:28
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Non ho capito  Huh
  

"Non studiare soltanto "meccanicamente". Sovente la difficoltà non risiede nelle note, ma nel colore del suono o nel dinamismo ... Tutto è possibile sul pianoforte, persino ciò che a prima vista pare impossibile. Basta lavorare con intelligenza." (Ferruccio Busoni)
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Kvitrafn
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Re: domandona
Reply #2 - 28. Jun 2013 at 11:22
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ivanricciardi wrote on 28. Jun 2013 at 10:28:
Non ho capito  Huh

Siamo in 2.
  

#define true 0;&&#define false 1;&&//Happy debugging, losers.
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rsu
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Re: domandona
Reply #3 - 28. Jun 2013 at 14:07
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forse mi spiego male ma il mio cruccio è il seguente...se un tasto pesa solo 70-75 grammi e noi mettiamo i 2 kg del braccio per abbassarlo e poi continuiamo a tasto abbassato a far gravare questo peso non è andare a mettere più peso di quello che serve per farlo rimanere giù?
io mi riferisco solo alla fase dopo che abbiamo suonato e secondo me se continuiamo a far pesare la meccanica rimane un pò frenata
  
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Cassiopea
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Re: domandona
Reply #4 - 28. Jun 2013 at 19:37
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Hai perfettamente ragione: il punto è che, oltre ad esserci un sacco di variabili nel come abbassare il tasto, hai altrettante possibilità in quel che puoi fare dopo.
Per esempio, lo staccato si ottiene togliendo immediatamente tutto il peso, fino a sollevare la mano. A seconda della velocità di risalita, si passa dallo staccatissimo al portato.
Il portato vero  proprio, che è una specie di caso limite, consiste nel togliere il peso gradualmente fino a far risalire il tasto senza mai perdere il contatto con il dito, per poi abbassare quello successivo.
Da qui in poi, si va nel range del legato: il massimo è il legatissimo, in cui tutto il peso del braccio rimane sul tasto, e viene semplicemente trasferito da un dito a quello successivo senza articolare), addirittura sovrapponendo leggermente la nota successiva alla precedente.

Poi ovviamente (e qui si apre un luuungo capitolo a parte), l'effetto finale del legato/staccato dipende anche dall'attacco al tasto più o meno morbido, cioè alle componenti di peso, articolazione, pressione eccetera.

Inoltre, giusto per complicare ancora di più la faccenda, c'è anche il problema della velocità: se vuoi correre, devi usare poco peso e toglierlo il prima possibile: così, in un colpo solo, ottieni di non stancarti e produrre un suono "brillante" (cioè con le note ben distinte).
  
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rsu
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Re: domandona
Reply #5 - 28. Jun 2013 at 20:48
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Inoltre, giusto per complicare ancora di più la faccenda, c'è anche il problema della velocità: se vuoi correre, devi usare poco peso e toglierlo il prima possibile: così, in un colpo solo, ottieni di non stancarti e produrre un suono "brillante" (cioè con le note ben distinte)
...già peccato che ad usare poco peso però ci si stanca ...cmq io non parlavo dell'attacco del tasto ma della sua  fase di tenuta momento in cui tieni il tasto abbassato sapendo che non servono 2 kg ma solo i 70-75 grammi di peso del tasto.Concordi o sono io fuori strada?
  
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Cassiopea
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Re: domandona
Reply #6 - 28. Jun 2013 at 22:01
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Non ti stanchi se trattieni di dorsali ed eviti di irrigidire l'avambraccio. Smiley
Comunque, se rileggi, vedi che ti ho risposto anche riguardo alla fase di tenuta: se vuoi un legato "vocale", il peso ti serve perchè devi trasferirlo alla nota dopo.
Attento a non confondere l'attacco di peso e pressione, però: se attacchi il tasto d'impluso, ovviamente non devi mai continuare a "schiacciare" il tasto dopo averlo abbassato, è uno spreco di forze.
  
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rsu
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Re: domandona
Reply #7 - 29. Jun 2013 at 12:57
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ma scusa nella sospensione non dovrebbe essere il muscolo bicipite  a reggere l'avambraccio?
a reggere da dietro la schiena con i dorsali mi sembra molto più complicato...
Poi se ho ben capito quando parli di attacco di peso vuol dire abbassare il dito grazie alla forza di gravità invece in quello di impulso intendi sola forza muscolare?
  
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Cassiopea
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Re: domandona
Reply #8 - 29. Jun 2013 at 17:23
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Quote:
ma scusa nella sospensione non dovrebbe essere il muscolo bicipite  a reggere l'avambraccio?
a reggere da dietro la schiena con i dorsali mi sembra molto più complicato...

I dorsali (trapezi, si intende) reggono i bicipiti, che reggono gli avambracci Wink

Quote:
Poi se ho ben capito quando parli di attacco di peso vuol dire abbassare il dito grazie alla forza di gravità invece in quello di impulso intendi sola forza muscolare?

Per attacco d'impulso intendo dal tasto in giù, usando la pressione e rilassando subito. Si usa per i passaggi molto veloci, per gli accordi sforzati e ogni volta che cerci un suono "appuntito", secco... non so se si capisce Undecided

  
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rsu
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Re: domandona
Reply #9 - 29. Jun 2013 at 21:35
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grazie per le risposte cmq noto che in sospensione è molto facile mancare una nota mentre se ti concentri su l'appoggio del braccio riesci a suonare tutte le note
  
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Cassiopea
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Re: domandona
Reply #10 - 29. Jun 2013 at 21:52
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Penso che quello sia un altro problema, cioè che anche in sospensione devi allineare il polso in modo da stare nella posizione più comoda; inoltre, perchè i passaggi siano puliti, dovresti avere un input del cervello per ogni nota: per esercizio, sono utili suonare staccato e pronunciare le note mentre si suona. Smiley
  
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10dita
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Re: domandona
Reply #11 - 01. Jul 2013 at 14:47
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rsu wrote on 28. Jun 2013 at 10:20:
qui arrivo al punto non è che per caso una volta suonato un tasto bisogna evitare di far gravare sulla mano il peso?


Gent.mo, se ho capito il tuo "intendere" Undecided:
nel senso che una volta premuto il tasto e toccato lo fondo (dove ci si "appoggia"), dopo "trattieni" lo "peso" Smiley

Mi par assai "innaturale" ciò Shocked
Sarebbe come camminare senza poggiare lo peso dello corpo sullo piede Grin
Questo come "stato naturale" ed oserei dir "primordiale".
Poi se devi "correre"  con la "leggierezza di un levriero", allora lo "gravare" dello "peso" cambia "aspetto" Wink
Ma per "saltar arditamente" pur appoggiarti, in qualche modo, devi!
Già la gentile Cassiopea disse "cosette" assai "interessanti" Smiley

L'ottimo M° Spagnolo (purtroppo non più tra noi Cry ), in "Pianosophia", sostiene tesi assai arguta nel capitolo:

<<Imparare a "mollare" il tasto ovvero la "prearticolazione">>

Ma, forse, questa lllè tutta n'altra storia Cheesy

Cordiali saluti
  
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rsu
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Re: domandona
Reply #12 - 01. Jul 2013 at 18:30
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grazie mille 10 dita la mia domanda era forse macchiata dal vino che ho bevuto la sera prima ahhhh...
a parte gli scherzi questa teoria l'ho sentita dire e in pratica diceva che per rispettare il pianoforte bisogna cercare di non mettere sul tasto troppo peso considerando che quest'ultimo offriva una resistenza di soli 70-75 grammi ...ma chiarito il dubbio forse avevo inteso male.
grazie cmq!
  
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rsu
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Re: domandona
Reply #13 - 01. Jul 2013 at 18:33
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Poi se devi "correre"  con la "leggierezza di un levriero", allora lo "gravare" dello "peso" cambia "aspetto"
Ma per "saltar arditamente" pur appoggiarti, in qualche modo
....scusami 10 dita potresti spiegarmi meglio questo punto?te ne sarei molto grato.Grazie
  
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10dita
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Re: domandona
Reply #14 - 02. Jul 2013 at 18:10
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rsu wrote on 01. Jul 2013 at 18:33:
Poi se devi "correre"  con la "leggierezza di un levriero", allora lo "gravare" dello "peso" cambia "aspetto"
Ma per "saltar arditamente" pur appoggiarti, in qualche modo
....scusami 10 dita potresti spiegarmi meglio questo punto?te ne sarei molto grato.Grazie


Gent.mo, mi sovviene alla mente questo ( “bellissimo”  Roll Eyes ) passo (forse “chiarificatore” della question Huh)  dal già citato “Pianosophia” (Spagnolo/Stelli):

“[…] il “senso della tastiera” si acquisisce solo sulla base di uno sviluppato movimento digitale; se l’esecutore sottovaluta l’azione delle dita, perde il contatto con la tastiera, ossia con la parte dello strumento che è più vicina alla fonte del suono, contatto che solo le dita possono garantire, se esse agiscono come terminali che non si limitano a trasmettere passivamente il peso, bensì lo “accolgono” in modo attivo e “critico”. E’ bene ribadire che il “dosaggio” raffinato del peso ovvero le infinite variazioni di “carico”, necessarie nell’esecuzione di un qualsiasi brano musicale, richiedono infatti il movimento autonomo, libero e “duttile” delle dita […]. L’esecutore che considera le dita come semplici dita-sostegno e dita-asse “vede” i movimenti pianistici solo in “verticale”, all’ingiù verso la tastiera; per lui vale soltanto una “sequenza” che va dall’alto verso il basso: cervello-spalla-braccio-mano-punta delle dita-tasto. Il cervello agisce in questo caso senza tener conto delle “richieste” molteplici e diverse delle dita sulla tastiera […]; la sua “strategia direttiva” non riesce ad essere flessibile, ad adattarsi alle esigenze concrete dell’esecuzione […]. Se, viceversa, l’esecutore è in grado di sfruttare in pieno l’energia autonoma delle dita, verrà naturalmente a configurarsi per lui una “sequenza” opposta alla precedente, altrettanto importante ed essenziale per spiegare il senso della tastiera, una “sequenza” che va dal basso verso l’alto: tasto-polpastrello-braccio-spalla-cervello. Sono qui le dita a “richiedere” al cervello, attraverso tutta la “catena”, ciò che loro necessita, cioè le variazioni più sottili di “carico”, le posizioni e i movimenti. La capacità di “sentire” queste “richieste” costituisce appunto il “senso della tastiera” […].”


Ergo Smiley
Per “correre come un levriero” con “leggierezza” e “grazia”, occorre una estrema “sensibilità” nel “dosare” il “mitico” peso Smiley
Sensibilità “generata” da un “sistema” ben coordinato (ogni elemento, pur nel suo "specifico", deve "relazionarsi" agli altri!) e “reattivo”.

Scusa la “longa” citazione Embarrassed
Ma, secondo mio modesto parere, veramente illuminante e chiara Smiley
Spero che, almeno in parte, possa aver chiarito lo dubbio amletico Undecided Grin  Cheesy Wink


Cordiali saluti
  
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occhibelli
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Re: domandona
Reply #15 - 02. Jul 2013 at 21:58
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mmmm....rsu ...veramente domandona......poi a quest'ora .....
ditemi Sandor non dice mica che bisogna assorbirlo ? Cheesy


  
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10dita
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Re: domandona
Reply #16 - 03. Jul 2013 at 02:30
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occhibelli wrote on 02. Jul 2013 at 21:58:
ditemi Sandor non dice mica che bisogna assorbirlo ? Cheesy




Gent.mo/i, il Sandor, nel capitolo “La caduta libera”, parla delle “fonti di energia”:
la forza di gravità e il sistema muscolare.
Riguardo alla forza di gravità (a cui si collega il “concetto” del mitico “peso”) afferma:

“Dal  momento  che la tecnica è organizzazione di movimenti […], dobbiamo riconoscere e tener presente questa inesauribile fonte di energia; dobbiamo catturarla non appena possibile, e di utilizzarla ai nostri scopi. […] sarebbe inutile cercar di ignorarla: tanto vale collaborare con lei e risparmiar le nostre forze quanto più possibile.”

Ed inoltre:

“La forza di gravità e i nostri muscoli devono poter eseguire tutto quel che ci occorre. Il più delle volte noi usiamo queste due forze variamente combinate tra loro.”

Il Sandor  mette poi in evidenza la fallacità  (gli  “estremi” ) delle, ormai, "storiche" tecniche pianistiche:

“Questo trattato (<<Fondamenti di una tecnica naturale del pianoforte>> di R. Breithaupt) diede una grande, e a volte eccessiva, importanza al ruolo giocato dal rilassamento e dal peso, in reazione alle vecchie scuole che usavano ed abusavano principalmente della <<tecnica delle dita>>.”

Poi enuncia la “sua” (non solo “sua”!) formula:

“Non <<più peso>> ma leve più lunghe per un maggior  volume di suono.
[…] il volume del suono dipende esclusivamente dalla velocità con la quale il martelletto colpisce la corda, indipendentemente dal peso che genera la velocità stessa. Per ottenere questa velocità i muscoli e la forza di gravità collaborano attivando il braccio, la mano e le dita, i quali a loro volta trasferiscono velocità ai tasti e ai martelletti. Che la velocità sia prodotta con l’impiego di un maggior o minor peso, è del tutto irrilevante. […]Nella descrizione del movimento e della tecnica della <<caduta libera>>, teniamo presente che per quanto la forza di gravità compia la maggior parte del lavoro, essa è attiva soltanto in una fase del movimento. Prima che il braccio sia lasciato cadere, esso deve essere attivamente sollevato dai muscoli, e nel momento in cui esso giunge a contatto con la tastiera, l’impatto si ripercuote e viene ammortizzato da un’immediata e istantanea contrazione muscolare. Pertanto un vero e proprio rilassamento ha luogo soltanto tra questi due momenti (tra il sollevamento e l’impatto), nella breve fase in cui il braccio cade liberamente.”

Ora, il termine “contrazione muscolare” può forse essere fuorviante! Mi pare che il Sandor, utilizzando questo termine, voglia intendere che se non si “attiva” la “giusta muscolatura” l’arto “scivolerebbe” via dalla tastiera Shocked
Senza contare la “fissazione” che occorre per colpire il o i tasti voluti.
Sandor dice riguardo lo “impatto":

“In questo momento si verifica in tutte le articolazioni un leggero, momentaneo irrigidimento. […] E’ di fondamentale importanza che questo irrigidimento sia istantaneo, che non si protragga, e che non si risolva in un prolungarsi della pressione delle dita sui tasti.”

Credo s’intenda una “pressione attiva” e non il “naturale appoggio” (pressione passiva) a “fondo tasto”.
Matthay, curiosamente (ma non tanto Cool),  nomina il livello dei tasti quando sono abbassati:  “key-bed”.
E comunque è ben chiaro che una “caduta” completamente libera non può trovare alcuna applicazione nella pratica se non, in una prima e preparatoria fase, per intensificare il “senso del rilassamento”.

Credo che alcuni “tratti” siano oggettivamente assodati:
le fonti di energia e la loro stretta connessione e coordinazione.

E come dice il “saggio”:
"val più la pratica della grammatica" Wink  Smiley
Ovviamente Cheesy

Cordiali saluti

  
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rsu
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Re: domandona
Reply #17 - 03. Jul 2013 at 12:47
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grazie ancora 10 dita per i tuoi suggerimenti.
Io in questo momento ho trovato questo equilibrio a riguardo del peso che sicuramente potrà risultare superficiale ma  almeno su di me funziona.
Quando studio un pezzo il senso del peso non mi viene così naturale così devo pensarci molto e allora mentre suonicchio mi urge pensare in questi modi:1)decido di utilizzre il peso del braccio
2) decido di utilizzare la sua sospensione  mettendo in tensione il tendine flessore dell'avambraccio
3)metto pressione in avanti e ciò mi fa riposare durante la sospensione
Per evitare la stanchezza trovo molto efficace riposare sulle note lunghe (quando sospendo il peso).
In conclusione non penso al peso per variare il suono perchè quest'ultimo  mi serve solo  durante i movimenti che faccio per suonare.

  
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occhibelli
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Re: domandona
Reply #18 - 03. Jul 2013 at 15:32
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Gentil 10 dita io mi riferivo a quando Sandor dice
"parziale pesare sui tasti" e la spalla regge  il tutto
arrivando così al binomio spalla dito in modo che gestisci come meglio credi l'appoggio....
Shocked
  
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10dita
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Re: domandona
Reply #19 - 04. Jul 2013 at 14:42
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occhibelli wrote on 03. Jul 2013 at 15:32:
Gentil 10 dita io mi riferivo a quando Sandor dice
"parziale pesare sui tasti"
Shocked



Gent.mo, non ricordo tale "definizione" Huh

Mi sai indicare in quale capitolo il Sandor dice ciò Smiley


Cordiali saluti
  
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