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occhibelli
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Re: domandona
Reply #20 - 04. Jul 2013 at 20:09
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Gentilissimo 10 dita, pag 273
di Sandor  Roll Eyes
  
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Re: domandona
Reply #21 - 05. Jul 2013 at 01:20
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occhibelli wrote on 04. Jul 2013 at 20:09:
Gentilissimo 10 dita, pag 273
di Sandor  Roll Eyes


Gent.mo, grazie per la precisa indicazione Smiley
Però (in modo che non ci siano equivoci di sorta!)  meglio citare il passo alla "lettera":

"Cap 13°
Far cantare il pianoforte.
Le spalle, non le dita, reggono il peso.

Questo parziale pesare del braccio sui tasti produce un suono cantabile, caldo e intenso, senza un'eccessiva e dannosa pressione sulle falangi."

Riguardo il  "binomio spalla dito" (come scrivevi), bisogna sempre ricordare che:
tra la spalla e il dito c'è "tutto il resto" Grin

Infatti si parla di: "catena" spalla-braccio-mano dito.
Illusorio pensare di "spezzare la catena" Shocked
Fu l'errore principale (causa di tanto "patire"  Cry)  della didattica ottocentesca ( e temo non solo Tongue) , quello di voler "isolare" i singoli "elementi" (particolarmente le "povere" dita Sad), senza mai prendere  in considerazione (in sede didattica!) la  possibilità che i singoli “elementi” potessero operare in perfetta ed operosa  "coordinazione" Smiley
A tal riguardo è interessante ciò che scrive lo Czerny (in “Lettere ad una giovane fanciulla sull’arte dei suonare il pianoforte”) :

Prima lettera.
I primi rudimenti del pianoforte.

La percussione dei tasti deve essere effettuata solamente dalle dita le quali, senza alcuno sforzo apparente, devono spingere giù ogni tasto con determinazione […]”.

E’ poi “curioso” notare che lo  Czerny, alla “giovine”,  fornisce questa “prescrizione”:

“Mentre un dito suona le altre dita devono esser piegate ma liberamente rilassate, vicine ai tasti ma distanti perché non si deve toccare un tasto prima del momento in cui deve essere colpito.”.

Bellissimo quel: "vicine [...] ma distanti"  Cheesy
Scherzi a parte, è chiaro ciò che "intende" Czerny Lips Sealed

Si, un accenno al “rilassamento”, ma  come rileva giustamente Spagnolo (in Pianosophia):

“Gli appelli, che si rinvengono spesso nei metodi del tempo, a mantenere la mano “sciolta” e ad evitare “rigidità” appaiono oggi patetici, poiché potevano essere esauditi soltanto violando contraddittoriamente le “leggi fisse” e le prescrizioni coattive stabilite dai metodi stessi!”.

E’ comunque interessante notare come il “problema” (perché la "questione", in varia misura, si è sempre posta Smiley) del “rilassamento” emerga anche nella didattica ottocentesca.
Kalkbrenner (sorpresa Huh), nel  « Méthode pour Apprendre le Piano-Forte à l'aide du Guide-mains », ne accenna, si legge nella prefazione:

“Ciò che impedisce [ferma, ostacola] i principianti,  è la rigidità estrema che metteno a tutto ciò che fanno;”.

Peccato che poi……
Ma, dite che sia il caso di “riabilitare” il mitico “guida-mani” Smiley

Domanda "retorica", sia chiaro Grin

Scusate la prolissità Embarrassed
Cordiali saluti
  
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occhibelli
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Re: domandona
Reply #22 - 05. Jul 2013 at 12:10
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Ciao grazie ma proprio per quel che scrive Sandor non si arriva proprio a pensare alla dissociazione
infatti mai pensato di spezzare le catene!!!!!

(anzi quando .......ma è una storia a parte meglio non parlarne ne sento ancora oggi i peccati......)

per tornare ad rsu non vi pare siamo vicini alla risposta? Roll Eyes
  
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Re: domandona
Reply #23 - 06. Jul 2013 at 01:46
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occhibelli wrote on 05. Jul 2013 at 12:10:
(anzi quando .......ma è una storia a parte meglio non parlarne ne sento ancora oggi i peccati......)

per tornare ad rsu non vi pare siamo vicini alla risposta? Roll Eyes



Gent.mo, mi metti in “curiosità” Cool
Che “storia” sarà mai Huh


Vicini alla risposta Smiley
Non saprei Undecided

Una qualche “cosetta”  credo sia venuta fuori Smiley
Comunque, mi par interessante, sempre al fine della questione posta (la “domandona”  Cool), questo passo tratto dal già citato « Méthode pour Apprendre le Piano-Forte à l'aide du Guide-mains », scrive, nella prefazione, il Kalkbrenner:

“Trovai che sostenendo con la mia mano sinistra il mio polso destro, la forza concentrata interamente nelle dita, diventava molto più grande, aumentata di più di quello che serviva prima ad irrigidire le braccia e le mani. […] non si trattava più che d’avere un punto d’appoggio;”

Risulta evidente che all’interno  della  tecnica digitale (applicata “dogmaticamente” a livello didattico!), praticata con l’uso prevalente della “forza muscolare” (Kalkabrenner  infatti  parla di: “irrigidire  le braccia e le mani”!), emergevano già (probabilmente a livello “inconscio”!) tutte le problematiche legate al rilassamento.
Certo in modo “contraddittorio”, ma è sintomatico  che il Kalkbrenner senta la “necessità” : “d’avere un punto d’appoggio”!
Che questo “appoggio” poi lo ottenga “artificialmente” con l’uso del  “guida-mani”, mette in  evidenza:

“che la tecnica pianistica ottocentesca assunse la fisionomia di un sistema del tutto artificioso. Questa artificiosità era, del resto, riconosciuta in modo più o meno esplicito dagli stessi teorici del tempo. Poiché qualsiasi partecipazione del braccio veniva tassativamente esclusa e l’utilizzazione del peso era considerata addirittura un ‘assurdità  “antiestetica”, […]”. (in “Pianosophia” Spagnolo/Stelli).

Non c’è da stupirsi  se poi si è   “finiti” all’estremo opposto:
quasi solo “peso” e  le dita (poverelle che destino crudele Cry) considerate, quasi esclusivamente,  come punti di "sostegno" ed appendici inerti!
Ma, si sa :
“gli estremi di toccano” Grin

Cordiali saluti
  
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Re: domandona
Reply #24 - 06. Jul 2013 at 17:37
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''le spalle non le dita reggono il peso''...ma cosa vuol dire?
se uso il peso del braccio sulle dita avrò i mie 2kg quindi il peso me lo regge la mano, mentre se sospendo avrò meno peso sulle dita e più sulla spalla ... o no?
  
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Re: domandona
Reply #25 - 06. Jul 2013 at 18:17
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Guarda rsu, in fondo penso che ognuno di noi si è fatto un'idea sullo sfruttamento del peso anche tu hai fatto un elenco mi pare
l'importante è avere le idee chiare almeno secondo noi ....si sa  si vedono le cose in modo diverso l'importante è il risultato, ma devo cercare anche su un altro libro mi par di aver visto una frase che casca a fagiolo per la tua domandona Grin
  
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Re: domandona
Reply #26 - 07. Jul 2013 at 03:03
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rsu wrote on 06. Jul 2013 at 17:37:
''le spalle non le dita reggono il peso''...ma cosa vuol dire?
se uso il peso del braccio sulle dita avrò i mie 2kg quindi il peso me lo regge la mano, mentre se sospendo avrò meno peso sulle dita e più sulla spalla ... o no?


Gent.mo, effettivamente la “indicazione” del nostro amico Sandor è nu pochetto (pochetto Shocked) ambigua e fuorviante Huh
Però, considerando che è nel capitolo “Far cantare il pianoforte”, essa va “contestualizzata”.

Credo, secondo mio modesto parere, che una “buona”  indicazione a tal riguardo sia questa (in “Happy fingers. La via fisiologica e naturale per la tecnica pianistyica” di  T. Poli):

“Cantabile con dita distese.
L’azione con dito disteso […] si presta anche all’esecuzione del “cantabile”. Il dito disteso permette […] di estendere la leva fino alla spalla utilizzando così una unità la cui velocità è estremamente comoda da dosare.”

Il M° Poli, nel su citato book, fornisce (sempre secondo mio modesto parere!), riguardo le varie “terminologie”, delle chiare “spiegazioni”:

Peso:
quantità di energia che un corpo esercita verso il basso. Il peso, per quanto riguarda l’attività pianistica, è strettamente correlato con il rilassamento. Infatti, per permettere che il peso di una determinata articolazione possa esercitare la sua azione, è necessario che i muscoli che muovono questa articolazione siano messi in stato di totale riposo. Solo in questo caso sarà possibile utilizzare il peso totale che l’articolazione fornisce.

Rilassamento:
capacità di non influenzare con azione muscolare una determinata articolazione.

Connessione (armatura):
capacità di coordinare tra loro più articolazioni in modo che formino un unico elemento.

Sospensione:
azione muscolare volta ad annullare l’azione della gravità su di una o più articolazioni in modo che queste possano essere utilizzate senza esercitare azione verso il basso.”

Ergo:

“se sospendo avrò meno peso sulle dita e più sulla spalla ... o no?”

La risposta, credo, vien da sola Wink
O no Smiley

Stiamo diventando “pesanti” Undecided  Embarrassed
Beh, parliamo di “peso”, inevitabile Cheesy

Cordiali saluti

  
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Re: domandona
Reply #27 - 07. Jul 2013 at 15:00
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La frase ''la spalla regge il peso e non le dita''equivale al caso della sospensione almeno a me non mi sembra ci siano dubbi su questo..
  
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Reply #28 - 08. Jul 2013 at 01:46
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rsu wrote on 07. Jul 2013 at 15:00:
La frase ''la spalla regge il peso e non le dita''equivale al caso della sospensione almeno a me non mi sembra ci siano dubbi su questo..


Gent.mo, direi che, almeno qui, i dubbi son fugati Wink
L’argomento “peso” ( e il suo impiego) si presta spesso ad equivoci e dubbi Undecided

Mi pare interessante (per tornare in T.) questo passo (sempre dal già citato  book del M° Poli):

“Si pensi che mettendo a riposo tutte le articolazioni del braccio, è possibile disporre di una quantità di peso mediamente di 1,5 kg, mentre il tasto del pianoforte può mediamente offrire una resistenza di poche decine di grammi (40/70). Questa quantità di energia, per trasmettersi al tasto, ha bisogno di un punto di appoggio, il dito, che grazie all’azione muscolare può coordinare le varie falangi affinché si dispongano in modo da reggere il peso del braccio e utilizzarlo.
Senza un’adeguata azione muscolare non sarebbe possibile collegare le varie falangi tra loro e il peso messo a disposizione in modo così generoso dal rilassamento, non sarebbe utilizzabile. L’azione muscolare, quindi, viene combinata con l’azione della gravità: equilibrandosi tra loro, queste due azioni, permettono di ottenere una grande quantità di energia, che, se dovesse essere ottenuta solo con attività muscolare, risulterebbe estremamente faticosa ed antieconomica.”.

Ecco ben evidenziato lo “errore” ( a parte il “dogma”  della “tecnica digitale”: “La percussione dei tasti deve essere effettuata solamente dalle dita” [Czerny, in <<Lettere ad una giovane fanciulla sull’arte dei suonare il pianoforte>>]) di fondo ti tutta la impostazione tecnica ottocentesca: quello di utilizzare quasi esclusivamente la sola “attività muscolare”.

Attività che portava, particolarmente negli allievi più “deboli” (e, non è “scandaloso” dirlo, meno “talentosi”!) a  forti “tensioni” muscolari, irrigidimenti e contrazioni Cry
Nella “pratica”, in sede “non didattica” quindi,  i grandi pianisti utilizzavano invece, “istintivamente” (perché in possesso di una “musicalità” e “genialità” fuori dal comune, chiaro Shocked), la combinazione ben spiegata nella citazione!
Ecco perché:

“tutti i teorici , che agli inizi del Novecento posero le basi della tecnica moderna, individuarono questa contraddizione clamorosa tra la teoria artificiale dei didatti e la pratica “naturale” dei grandi pianisti e sostennero quindi la necessità di elaborare una nuova didattica fondata sull’analisi attenta di tale pratica. Si trattava insomma di insegnare a suonare come di fatto suonavano (e sempre avevano suonato!) i grandi pianisti e non come teorizzavano i didatti: fu questa l’idea fondamentale, il cui sviluppo permise di chiudere l’antica funesta “forbice” tra teoria e pratica, producendo il definitivo adeguamento della prima alla seconda e un conseguente netto miglioramento del livello tecnico generale degli esecutori.”. (in <<Pianosophia>> Spagnolo/Stelli).

Che poi si sia dato “eccessivo”  peso al “peso” (perdona il giuoco di parole Embarrassed  Cool), è altra question Grin

Cordiali saluti
  
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Re: domandona
Reply #29 - 08. Jul 2013 at 08:43
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il bellissimo libro del maestro Poli (perchè tanto criticato???) l'ho letto e devo dire che mi ha arricchito parecchio..leggendo quello che hai scritto


“Si pensi che mettendo a riposo tutte le articolazioni del braccio, è possibile disporre di una quantità di peso mediamente di 1,5 kg, mentre il tasto del pianoforte può mediamente offrire una resistenza di poche decine di grammi (40/70). Questa quantità di energia, per trasmettersi al tasto, ha bisogno di un punto di appoggio, il dito, che grazie all’azione muscolare può coordinare le varie falangi affinché si dispongano in modo da reggere il peso del braccio e utilizzarlo.
Senza un’adeguata azione muscolare non sarebbe possibile collegare le varie falangi tra loro e il peso messo a disposizione in modo così generoso dal rilassamento, non sarebbe utilizzabile. L’azione muscolare, quindi, viene combinata con l’azione della gravità: equilibrandosi tra loro, queste due azioni, permettono di ottenere una grande quantità di energia, che, se dovesse essere ottenuta solo con attività muscolare, risulterebbe estremamente faticosa ed antieconomica.”.
...ecco dove nasceva la mia domandona ed ecco perchè pensavo che in fase di tenuta del tasto bisognava mettere una forza uguale a  quella che serve per tenerlo giù cioè i 70-75 grammi
  
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Reply #30 - 09. Jul 2013 at 02:11
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rsu wrote on 08. Jul 2013 at 08:43:
il bellissimo libro del maestro Poli (perchè tanto criticato???) l'ho letto e devo dire che mi ha arricchito parecchio..



Gent.mo, credo che le “critiche”  a cui ti riferisci, siano rivolte più al dispositivo “Happy Fingers” che al book!
Concordo:
il libro del M° Poli è scritto in modo chiaro ed efficace Smiley
Solo una cosetta non mi convince del tutto: l’uso eccessivo di termini “anatomici” Undecided

Steinhausen (che pure era medico!) ritiene lo studio dell’anatomia:

“il peso di un bagaglio inutile” (in “Gli errori fisiologici e la trasformazione della tecnica pianistica”).

Anche Spagnolo (in “Pianosophia”) parlando  di Steinhausen, scrive:

“Proprio perché in possesso di una solida formazione scientifica, lo Steinhausen è capace di una chiarezza concettuale e di una essenzialità espositiva che difficilmente si rinvengono in lavori analoghi […] di musicisti di professione, spesso oscuri e appesantiti da un inutile sfoggio di termini scientifici, con particolare predilezione per quelli anatomici.”.

Il M° Poli, nel capitolo “Anatomia”, scrive:

Lettura facoltativa ma consigliata: cosa muove cosa”.

Quel “facoltativa” è assai "sintomatico" e si “lega” bene con quello che diceva Steinhausen Grin

Cordiali saluti
  
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Re: domandona
Reply #31 - 09. Jul 2013 at 17:50
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Gentilissimi, quoto con quel che sostiene 10 dita riguardo al Maestro Poli,
tornando ai grammi:
Neuhaus sostiene che per suonare è sufficiente il peso di una scatola di fiammiferi, e nello stesso tempo dice che  c'è un minimo e un massimo di dinamica dato dalla regolazione del "peso".
ok ci siamo ora vero?
per me si Wink
  
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Re: domandona
Reply #32 - 09. Jul 2013 at 21:47
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Neuhaus dice bene ma detta così sembrerebbe che  per avere più forza nel suono basti mettere più o meno peso invece la forza è data dalla massa + velocità e questo è un dato importantissimo per non confondersi con il concetto di peso.
  
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Re: domandona
Reply #33 - 10. Jul 2013 at 01:29
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Gent.mi, a parte alcune “divergenze”, anche “terminologiche”, credo che alcuni dati “oggettivi” sian stati messi a fuoco Smiley
Vorrei aggiungere (aver più punti di vista è sempre utile!)  a questa nostra interessante discussione, alcune  ulteriori definizioni sul nostro “argomento”; magari  alcune questioni “ricorrono”, ma trovo che in questo passo da <<Vincenzo Scaramuzza. Il Maestro dei Grandi Pianisti>> (di Pamela Ivana Edmea Panzica, casa musicale eco) vi siano spunti assai interessanti e, secondo mio modesto parere, molto chiarificatori di alcune delle questioni trattate:

Rilassamento, peso ed energia.
Peso e rilassamento del braccio sono due elementi estremamente connessi:
non si può, infatti, ottenere il peso senza il rilassamento. Il rilassamento consiste nella completa tranquillità e distensione muscolare, assimilabile a quella di una persona che riposa o che siede con le braccia totalmente abbandonate. Il rilassamento è indispensabile per agire in modo naturale e senza fatica, però, se sopravvalutato o mal interpretato, diventa <<abbandono>> e piuttosto che agevolare e facilitare la prestazione fisica, rischia di intralciarla o renderla impossibile. Per rendersene conto è sufficiente osservare una persona che cammina con disinvoltura: essa è completamente rilassata e tranquilla e il peso del suo corpo poggia naturalmente ora su un piede ora sull’altro; se la stessa persona abbandonasse completamente tutto il proprio corpo, rimarrebbe comunque rilassata, ma l’atto del camminare le diventerebbe impossibile, perché si piegherebbe su se stessa e cadrebbe. […] Il maestro chiariva ai suoi allievi che <<c’erano parti del corpo destinate a rilassarsi, come quando uno cammina: vi sono parti in contrazione localizzata (come le gambe) e parti in situazioni intermedia, che non si contraggono né si abbandonano>>. La contrazione di cui parla […] Scaramuzza, altro non è che la reazione naturale dei muscoli, normalmente rilassati, nel momento in cui vengono sollecitati ad agire. Le contrazioni variano, chiaramente, in intensità e sono talmente naturali nell’essere umano, da non venire spesso neppure percepite consciamente. […] Sia chiaro che quando si parla in modo generale di <<peso del braccio>>, si vuol sottintendere in realtà il peso offerto da tutto l’arto superiore, a partire dalla spalla. […] Il peso del braccio, indispensabile tanto all’azione meccanica sulla tastiera (rendendola naturale e non faticosa) quanto alla produzione di un bel suono (in connessione con la mente, la volontà e l’udito), è per Scaramuzza <<l’alimento che dà equilibrio e qualità al suono pianistico, così come la emissione del respiro fa per il suono della voce>>

[Breve mia "noterella" Cool.
E' interessante, e “curioso”, qui  rilevare che Blanche Selva (in “L’enseignement musical de la technique du piano”,  Parigi 1922), riguardo il “gioco appoggiato”, dica: “[…] assimilabile al soffio  per il canto”]

[…] Scaramuzza insegnava che <<la funzione delle dita è quella di abbassare il tasto e che all’arrivo del tasto sul fondo si deve interrompere l’azione, come dire: azione/non-azione>>. […] << il tasto in nessuna circostanza dev’essere picchiato, colpito, spinto o pressato, ma preso in accordo con la funzione prensile della mano>>. […] A questo proposito sono bellissimi e utilissimi i ricordi di Martha Argerich che racconta: <<Ci faceva l’esempio […] del polipo…questo è geniale! il polipo con i tentacoli e le ventose. Le ventose che prendono il tasto […] Le dita non percuotono il tasto, ma lo prendono. C’est geniale ça!>>.".

L'azione "prensile" delle dita (e non solo)  è messa in evidenza anche da Scharwenka (in <<Methodik des klavierspiels" Lipsia 1907),  nella critica allo "antico" gioco attivo delle dita considerate come piccoli martelli:

"Questa azione di stile martellato contraddice tutto quello che abbiamo l'abitudine di fare con le nostre dita durante tutta la giornata, particolarmente prendere, afferrare e stringere. La mancanza di naturalezza di questa azione [stile martellato] si fa più sentire quando l'azione si limita alle sole dita.".


Perdonate la "longa" citazione con "lieve" OT Embarrassed
Ma essa mi pare così interessante che non ho "resistito"  Roll Eyes

Cordiali saluti
  
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Re: domandona
Reply #34 - 10. Jul 2013 at 07:26
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già già 10 dita è proprio quello che volevo dire io... non bene come tu l'hai scritto ma di fondo il mio intento era quello di rimarcare  bene il concetto di non abbandono del peso come se si stesse dormendo altrimenti i rischi sono quelli di ....addormentarsi...
In sintesi direi che mentre si suona il peso dalla spalla alle dita deve correre libero sia che suoniamo veloci,lenti,piano e forti.
Se si riesce ad ottenere questo equilibrio allora suoniamo decisamente bene.
  
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Re: domandona
Reply #35 - 12. Jul 2013 at 01:33
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rsu wrote on 10. Jul 2013 at 07:26:
In sintesi direi che mentre si suona il peso dalla spalla alle dita deve correre libero sia che suoniamo veloci,lenti,piano e forti.
Se si riesce ad ottenere questo equilibrio allora suoniamo decisamente bene.


Gent.mo, direi che hai colto la "essenza" della question Smiley

Hai pronunziato la parola "chiave", la parolina  "magica" Smiley:
EQUILIBRIO Roll Eyes  Smiley

Equilibrio, coordinazione, connessione ecc.

In tutto ciò risiede la "soluzione", sia della "domandona" sia, tutto sommato, della tecnica pianistica nella sua globalità Smiley

Cordiali saluti

  
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Re: domandona
Reply #36 - 12. Jul 2013 at 12:06
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anche per me è così, magari diciamo la stessa cosa in modi diversi,
volevo evidenziare una parte che ha scritto 10 dita ma non so come si fa, come si fa?

comunque era la parte di Scaramuzza che quoto!!!!!


però ho una postilla per rsu: prova a far cadere due sassolini uno piccolo e uno grande e vedi cosa succede
assicurati che non ci sia nessuno sotto Smiley


grazie ragazzi è bello discutere con voi Smiley


Altra postilla per rsu:
concordo sulla frase che hai detto sulla tenuta del tasto e la famosa domandona e infatti io quando parlavo di parziale intendevo proprio quello.

Ciao e grazie Cheesy
  
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Re: domandona
Reply #37 - 13. Jul 2013 at 14:20
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scusa occhibelli quale era la frase sulla tenuta del tasto che concordavi con me? così ci capiamo?
  
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Re: domandona
Reply #38 - 14. Jul 2013 at 17:27
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Se non mi dite come si fa ad evidenziare ed inserire non posso, comunque è in una delle tue ultime rispose Smiley
  
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Re: domandona
Reply #39 - 14. Jul 2013 at 17:31
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“Si pensi che mettendo a riposo tutte le articolazioni del braccio, è possibile disporre di una quantità di peso mediamente di 1,5 kg, mentre il tasto del pianoforte può mediamente offrire una resistenza di poche decine di grammi (40/70). Questa quantità di energia, per trasmettersi al tasto, ha bisogno di un punto di appoggio, il dito, che grazie all’azione muscolare può coordinare le varie falangi affinché si dispongano in modo da reggere il peso del braccio e utilizzarlo.
Senza un’adeguata azione muscolare non sarebbe possibile collegare le varie falangi tra loro e il peso messo a disposizione in modo così generoso dal rilassamento, non sarebbe utilizzabile. L’azione muscolare, quindi, viene combinata con l’azione della gravità: equilibrandosi tra loro, queste due azioni, permettono di ottenere una grande quantità di energia, che, se dovesse essere ottenuta solo con attività muscolare, risulterebbe estremamente faticosa ed antieconomica.”.
...ecco dove nasceva la mia domandona ed ecco perchè pensavo che in fase di tenuta del tasto bisognava mettere una forza uguale a  quella che serve per tenerlo giù cioè i 70-75 grammi


forse ci siamo ma non so se viene nel riquadro provo Undecided
  
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