Hot Topic (More than 10 Replies) quando smettere di ripetere un brano? (Read 2912 times)
comefare
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quando smettere di ripetere un brano?
16. Sep 2013 at 13:36
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finalmente la pausa estiva è finita e ho un nuovo insegnante, che mi ha scacciato (con mia gioia) dal valzer del polacco e mi ha ripiazzato su Anna Magdalena, e poi Studi di Heller e Album della gioventù

Per cui ho passato gli ultimi giorni a studiare/ripetere due minuetti e una polacca dal libro di Anna Magdalena.
Sono alla fase in cui potre suonarli quasi senza spartito, per cui per me più alto è il rischio di calo di attenzione, automatismi e ovviamente errori.

Quando decidere di smettere di ripetere? solo quando il brano è perfetto senza un errore nè sbavatura?
Lo si deve ripetere un certo numero di volte senza errori prima di passare ad altro? Perchè nel mio caso più alto è il numero di ripetizioni maggiore è il numero di errori! quindi rischio di non venirne mai a capo

grazie in anticipo
  
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mordenteforte
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #1 - 21. Sep 2013 at 10:09
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una volta si diceva: ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ripetere, ecc.

personalmente poi ho trovato molto più importante COME ripetere: per esempio (parlo per me, anche se l'ho capito dopo parecchio tempo) ho trovato quasi inutile ripetere tutto il pezzo, mentre è utilissimo ripetere solo i passaggi difficili, magari solo 2 o 4 o 10 battute o quelle che servono per rendere compiuta la frase, per pochi minuti, ma farlo più volte al giorno. Anche quando si riprende un pezzo che non si suona da mesi trovo che sia meglio suonare prima lentamente le parti che riuscivano peggio; quando scorrono fluentemente ripasso il tutto.

Non so se questo metodo può esserti utile.
  

per aspera ad astra
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comefare
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #2 - 23. Sep 2013 at 14:29
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mordenteforte wrote on 21. Sep 2013 at 10:09:


COME ripetere:  solo i passaggi difficili, magari solo 2 o 4 o 10 battute  per pochi minuti, ma farlo più volte al giorno.  suonare prima lentamente le parti che riuscivano peggio;


ti ringrazio, quello che scrivi tu è quello che scrivono e consigliano tutti: Scomponi il pezzo in poche battute, concentrati su quelle, suonale lentamente e ripetile finchè non ti riescono.

E' quello che sto facendo anche io, ma alla fine sempre di ripetere si tratta, o no?

In particolare, io ho notato questo:
Leggere un brano bene (almeno per me) è legato alla capacità di anticipare con gli occhi le note che verranno. In alcuni tipi di scrittura (Bach ad esempio, dove la mano sinistra ha i suoi moti indipendenti) questo mi risulta più difficile. QUesto mi impedisce di andare con gli occhi alla battuta successiva, per cui perdo fluidità. Se ripeto invece il passaggio, acquisisco memoria delle note e dei movimenti, e pertanto fluidità. Ma questo non implica che io migliori la mia capacità di lettura, o di anticipazione, semplicemente sto memorizzando i movimenti di quel passaggio.
Non so quanto questo migliori le mie capacità, visto che  alla fine si riduce a ripetizione e memorizzazione...
  
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mordenteforte
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #3 - 24. Sep 2013 at 09:03
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E' vero lo dicono anche tutti gli insegnanti, ma l'importante è esserne convinti ed applicare con metodo la ripetizione.

Per ben due anni la mia insegnante mi diceva sempre, quasi ossessivamente, di ripetere studiando più lentamente e a MANI SEPARATE (anche dopo che sapevo il pezzo a memoria) le parti dove sbagliavo, ed io che ritenevo di avere una discreta/buona capacità di lettura a prima vista usando le due mani la snobbavo, pensando che esagerasse o peggio che non sapesse darmi consigli migliori.

Però mi accorgevo che, facendo a modo mio, i risultati erano molto deludenti.  Angry

Allora ho deciso di darle retta; ho registrato (senza usare il pedale) i pezzi che dovevo teoricamente sapere meglio (in pratica li avevo già ripetuti dalle 500 alle 1000 volte) e risentendo la registrazione ho segnato sullo spartito tutte le note/passaggi errati (cioè oltre ovviamente a eventuali stonature, incertezza nel ritmo, balbettio, errata variazione dinamica tra piano e pp o forte, "ritenuti" errati, legati non ben legati e staccati non bene staccati, scarsa valorizzazione delle singole voci nel contrappunto, ecc.) inoltre ho verificato la mia maggiore o - più spesso - minore capacità di iniziare a suonare il pezzo da una battuta qualsiasi.

Dopo aver spaventosamente riempito lo spartito di crocette ho cominciato a studiare i singoli pezzetti uno per uno:  semifrasi o frasi con i successivi attacchi a mani separate (per esempio: 4 battute per la frase e l'inizio della quinta per passare fluidamente alla frase successiva), passaggi in arpeggi o accordi da fare velocemente e fluentemente, con sedute al pianoforte di non più di 5 o 10 minuti l'una, limitate al singolo pezzetto. Un po' di pausa in cui facevo altre cose per riposarmi e poi di nuovo altri 5-10 minuti di studio. In tutto mi impegnava in media 3 o 4 ore al giorno.

Non andavo avanti con il successivo finché il pezzetto incriminato non era OK.Ti assicuro che dopo tre giorni avevo fatto più progressi che nei precedenti 2-3 mesi in cui tendevo a ripetere erroneamente come mi faceva più comodo!  Wink

Per quanto riguarda la capacità di lettura veloce e quindi di occhieggiare la battuta successiva mentre si suona la precedente, non ti preoccupare: è un processo un po' lungo ma si sviluppa automaticamente da sé, soprattutto se ti abitui a studiare una frase alla volta comprensiva almeno della prima nota della frase successiva.

Lo studio di Bach è sicuramente molto indicato per tutte queste ed anche altre problematiche che si incontrano nello studio del pianoforte.  Smiley
  

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Diegotto
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #4 - 26. Sep 2013 at 11:14
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comefare wrote on 16. Sep 2013 at 13:36:
Quando decidere di smettere di ripetere? solo quando il brano è perfetto senza un errore nè sbavatura?


secondo me se un brano non te lo vuoi dimenticare è da ripetere sempre
  
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andreavezzoli
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #5 - 30. Sep 2013 at 17:38
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ripetere troppe volte può essere controproducente...
meglio intervallare alle ripetizioni di uno stesso brano altri brani già studiati in precedenza per "staccare" un attimo.

Insistere troppo può creare "errori cronici" di cui non ci si accorge fin quando è l'insegnante a dircelo.


  
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mordenteforte
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #6 - 02. Oct 2013 at 06:26
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è verissimo; l'ho sperimentato sulla mia pelle. Anni fa avevo iniziato come autodidatta a studiare e ripetevo ripetevo ripetevo sempre, senza un metodo veramente efficace. Il risultato fu che imparai molti pezzi con errori cancrenizzati (diventati automatismi, come ha detto Comefare) che poi la mia insegnante faticò parecchio per toglierli (e io pure).  Cry

Meglio anche abbandonare un pezzo per qualche mese e poi ristudiarlo: spesso ci si accorge di particolari che talvolta sfuggono o vengono sottovalutati nello studio continuativo.

Però ha ragione anche Diegotto: se almeno periodicamente non si ripetono pezzi già studiati alla fine si dimenticano!
  

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10dita
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #7 - 06. Oct 2013 at 02:01
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Gent.mi, anche se il gentile utente che ha lanciato questo topic è un principiante, credo sia interessante citare,  sia  come “spunto” che per un “approfondimento”, codesto passo (da “Techniques pianistiques” di G. Kaemper):

“Automatizzare.
Nel suo articolo sul Il ruolo rispettivo dello spirito e del corpo nel gioco del piano, Schubert attira l’attenzione sul fatto che dopo aver cercato e trovato il movimento più conveniente per rendere un passaggio, bisogna ancora <<automatizzare il gesto scelto>>.
Che venga trovato il buon movimento al primo colpo o dopo alcune correzioni, indovinarlo <<una volta per caso non basta>> [Morpain]. Per non perdere il beneficio del lavoro, per memorizzare il passaggio lavorato e soprattutto i movimenti corrispondenti, bisogna, come dicono familiarmente i professori <<metterselo nelle dita>> [è un “modo di dire” ovvio: non sol “nelle dita”, ma  “tutto” ciò che concorre,  nella coordinazione globale, alla bisogna del passaggio da apprendere!], bisogna ripeterlo dieci volte –ma allora dieci volte bene- e ancora dieci volte di seguito bene [ma anche venti o trenta Shocked  Il “numero” delle ripetizioni può essere “soggettivo”! Ma, sicuramente, un “certo” numero “occorre”  Wink]. Questo è il processo dell’automatizzazione.
[…] è curioso osservare come le tre fasi- esperienza, controllo e automatizzazione- si riflettono nei termini utilizzati in differenti lingue per definire il lavoro di un’orchestra:
<<Probe>> in tedesco significa <<sperimentare, provare>>.
<<Rehearsal>> in inglese evidenzia il lato critico dello studio: <<ascoltarsi di nuovo>>.
<<Répétition>> infine mette l’accento sull’ultima fase.
<<Automatizzazione>>?
Ecco, si dirà, un termine che ricorda spiacevolmente la ripetizione macchinale tanto screditata. Non si saprebbe  tuttavia ignorare il carattere di questa ripetizione: inutile per condurci alla perfezione, diventa assolutamente necessaria quando si tratta di “mantenere”. Poco piacevole e ancora meno lusinghiero, il processo d’automatizzazione ci fa economizzare del tempo prezioso in seguito, [...] sedimenta i movimenti per sempre nella nostra memoria […].”.


Comunque, come già detto innumerevoli volte (ma la “ripetizione” , guarda caso Grin, come ben si sa: “giova” Roll Eyes) è  il “come” che conferisce valore al tutto!
Bisogna anche ricordare che “ben studiare” è una “Arte” assai difficile! Oserei dir che: “studiar bene assai” è già “Arte”  Roll Eyes
La capacità di discriminare “come” e “quante” volte ripetere un passaggio, una formula, una frase ecc. richiede un “autocontrollo”, una “coscienza” e un “alto” grado di “auto-ascolto” che si acquisisce nel “tempo”, come pure la “abilità” di leggere a “prima vista”, ovviamente “talenti” (anche i "propri" Wink) a parte!

Curiosamente, e fors’anche non comprensibilmente, capita che qualche “pargolo”, ma non solo (ecco perché: “non comprensibilmente”!) chieda:

“ma  lei/tu (dipende dal grado di “intimità” con lo “allievo” Cool), come fa a leggere così “<<speditamente>> (speditamente si, ma dipende anche da cosa Tongue)  la musica!?” Risposta (ironica, ma non troppo!!):
“Caro figliuolo, non m’alzai una mattina che sapevo "leggier" la sonatina Grin Ma, caro figliuolo, tante ore dedicai alla lettura che ben sai! Dopo ore, giorni, settimane, mesi ed anni di letture, or m’alzo presto la mattina e ti leggo pure una bella “fughettina” Smiley  Cheesy


Cordiali saluti

PS
Proverbi italiani:
     Chi spesso ripete, mai non si dimentica.
     Impara, interroga, ripeti e diverrai sapiente.
     Imparare, ritenere, ripetere, sono i tre cardini dello studio.
     La lezione s'ha da ripetere più volte.
     Rivedi ciò che sai.
     Un nome che si ripete tutti i giorni, non si dimentica cosi facilmente.
Proverbi latini
     Repetita iuvant. (Ripetere giova, è utile)

  
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pianozero
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #8 - 18. Dec 2016 at 12:06
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ormai mi sono convinto che piuttosto che ripetere mille volte, sia meglio lasciare un pezzo per un po' passare ad altro, magari uno nuovo e poi tornarci sopra. Spesso si ha la gradita sorpresa che tornando al pezzo "vecchio" si sciolgano "da soli" certi passaggi e tutto diventi più fluido.

  
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Phonic
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #9 - 19. Dec 2016 at 13:55
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pianozero wrote on 18. Dec 2016 at 12:06:
ormai mi sono convinto che piuttosto che ripetere mille volte, sia meglio lasciare un pezzo per un po' passare ad altro, magari uno nuovo e poi tornarci sopra. Spesso si ha la gradita sorpresa che tornando al pezzo "vecchio" si sciolgano "da soli" certi passaggi e tutto diventi più fluido.




vero, alcuni brani, una volta studiati, diventa difficile farli progredire ulteriormente, e lasciarli perdere per qualche mese, farli "riposare" per poterli metabolizzare meglio, è la cosa giusta. Poi li si riprende,  con rinnovata voglia, e vengono più naturalmente , più spontaneamente. Anche il mio maestro mi ha detto di questo processo mentale di "digestione" di un brano.

d'altra parte, quando si studiano delle cose e ci si incaponisce , può capitare  di mettersi in un vicolo cieco, più si prova meno si riesce. Angry
  
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pianozero
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #10 - 25. Dec 2016 at 21:03
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Phonic wrote on 19. Dec 2016 at 13:55:
d'altra parte, quando si studiano delle cose e ci si incaponisce , può capitare  di mettersi in un vicolo cieco, più si prova meno si riesce. Angry

aì,  a volte è sorprendente come le cose si risolvano dopo aver fatto "altro".
  
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Re: quando smettere di ripetere un brano?
Reply #11 - 25. Dec 2016 at 23:07
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pianozero wrote on 25. Dec 2016 at 21:03:
Phonic wrote on 19. Dec 2016 at 13:55:
d'altra parte, quando si studiano delle cose e ci si incaponisce , può capitare  di mettersi in un vicolo cieco, più si prova meno si riesce. Angry

aì,  a volte è sorprendente come le cose si risolvano dopo aver fatto "altro".


Gent.mi, riguardo a codeste Vostre ultime considerazioni mi è sovvenuto un passo (mi par già citato in altro T.) contenuto in “Dinamica pianistica” di A. Brugnoli (Florestano edizioni, a cura di G. Buzzanca, Pag.143):

La Jaèll narra di aver studiato a lungo un pezzo senza riuscire a impararlo. Messolo in disparte, ella provò a eseguirlo di nuovo, dopo molto tempo e senza alcuna preparazione, e, con sorpresa, constatò di riuscire  a eseguirlo perfettamente e a memoria (mentre tutto lasciava supporre che ella non soltanto non sarebbe stata in grado di eseguire il pezzo, ma anche che non ne avrebbe mantenuto memoria). Evidentemente la Jaèll, nello studiare il pezzo, aveva agito ‘muscolarmente’ male, e ostinarsi a studiarlo senza correggere l’errata azione muscolare equivaleva a peggiorarne l’esecuzione. Rinunciando a eseguirlo per un certo periodo, la Jaèll si è disabituata alla riproduzione di quei gesti che, generati da contrazioni non appropriate, le avevano impedito il successo; nel frattempo, applicandosi allo studio di altra musica, costretta quindi ad agire muscolarmente in altro modo, ella ha prodotto un allenamento muscolare idoneo, eliminando gli inconvenienti dai quali era prima derivato l’insuccesso, e, quando ha provato a eseguire di nuovo il pezzo, le funzioni muscolari si sono prodotte correttamente e opportunamente. Quindi il successo è stato determinato da un miglioramento funzionale che ha interessato neuroni implicati in funzioni motorie, ma che si è esteso anche a neuroni implicati in funzioni mnemoniche.”.

In nota8 il rev. dice (op. cit. pag. 152):

La spiegazione fornita dall’autore sull’esistenza di interazioni e facilitazioni tra funzioni motorie e funzioni cognitive trova base anatomica nell’esistenza di estese connessioni tra centri del sistema nervoso implicati in funzioni motorie e centri implicati in funzioni cognitive o di altro tipo (ad esempio, funzioni affettive). Tali connessioni spiegano come mai che le funzioni motorie, e i processi di apprendimento e memorizzazione correlati con queste, sono grandemente influenzati dal tono dell’umore o dalle condizioni di affaticamento e stress di un soggetto.”.

Mi par assai interessante, e in qualche modo attinente, ciò che dice la Divina Martha in codesto video Roll Eyes (già citato altre volte!):

Martha Argerich sur la technique pianistique


Cordiali saluti
  
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