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Very Hot Topic (More than 25 Replies) scuole pianistiche (Read 21154 times)
strimpella
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Re: scuole pianistiche
Reply #80 - 22. Jul 2017 at 16:55
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Penso che questo argomento sulle scuole pianistiche sia uno dei più interessanti di tutto il forum, almeno per me che sono un povero dilettante che però continua ad avere il desiderio e la voglia di imparare.

Leggendo i precedenti post ho visto i contenuti a favore della scuola di Vitale. Come ho detto, io non sono all'altezza di giudicare, considerata la mia formazione irregolare, ma una opinione me la sono fatta.

Infatti, negli ultimi anni '80 del passato millennio un pianista (sostenitore convinto del M.o Vitale) a sua volta allievo di un prestigioso allievo di Vitale ebbe pietà di me che annaspavo inutilmente da anni come autodidatta e mi convinse a fare degli esercizi che si ispiravano a detta scuola, ricominciando da zero (cadute, articolazioni ecc. nonchè proibizione di suonare qualsiasi cosa che non fosse un esercizio comandato); cosa che feci puntigliosamente per oltre un anno e mantenni questa impostazione del tocco anche negli anni successivi. In effetti le dita rispondevano meglio, ma non ero molto convinto dei risultati perchè non riuscivo a tirar fuori dal pianoforte i timbri che desideravo in particolare per le musiche più eteree  di Chopin e di Debussy.  Angry

Demoralizzato da questa sia pur limitata esperienza mi ero convinto che o io ero proprio "de coccio" (come dicono a Roma) col pianoforte (e credo che fosse e che sia tuttora proprio così) oppure sarei dovuto arrivare a livelli "troppo" alti per poter dosare meglio la timbrica "più delicata" con queste tecniche. Però non ero nemmeno soddisfatto delle interpretazioni di concertisti affermati allievi di Vitale in questi campi, per cui è da allora che penso che forse questa scuola non si adatta a tutti repertori.

Poi dal 2011 cominciai e prendere lezioni da una anziana insegnante che aveva fatto il perfezionamento dopo il diploma con Vera Gobbi Belcredi, pianista concertista e didatta tanto apprezzata da Casella. Mi contestò subito i metodi muscolari che praticavo da oltre vent'anni!!! Soltanto recentemente, dopo 6 anni di assidue lezioni riprendendo sonate varie, CBT, piano a 4 mani ecc. (ma con pochissimi esercizi e mirati soltanto a problemi specifici) credo di utilizzare la muscolatura, le pressioni ed i pesi quasi come dice lei. In effetti ho riscontrato che il controllo timbrico e dinamico è migliore, anche se l'insegnante mi continua a pungolare per migliorare.

Dal momento che nei miei tentativi di annaspare sulla tastiera sono ancora molto lontano dall'ideale, sarebbe bello se altri raccontassero pregi e difetti delle varie scuole, secondo quello che ognuno ritiene più giusto. Per esempio una concertista  che fu insegnante di piano di mio figlio mi decantava molto la scuola russa e mi convinse a leggere Neuhaus. Cosa che feci, ma non ne conosco poi gli effetti pratici dei metodi (anche perchè il figlio smise poi di studiare il piano)...  Huh

***************

P.S. visto che in qualche modo li ho citati segnalo i seguenti libri:

H. Neuhaus - L'arte del pianoforte

Daniele Riscica - Vera Gobbi Belcredi, il turbine della perfezione - Ed.Polistampa
  

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10dita
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Re: scuole pianistiche
Reply #81 - 25. Jul 2017 at 02:18
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Gent.mo strimpella, trovai per caso codesto vetusto thread:

SCUOLE PIANISTICHE


Non che sveli chissà qual arcano, ma sol per aver un qualche spunto in più.


strimpella wrote on 22. Jul 2017 at 16:55:
Poi dal 2011 cominciai e prendere lezioni da una anziana insegnante che aveva fatto il perfezionamento dopo il diploma con Vera Gobbi Belcredi, pianista concertista e didatta tanto apprezzata da Casella.


Un ricordo del M° Paolo Bordoni QUI


Sempre dal M° Paolo Bordoni interessante spunto sui "princìpi basilari...tecnica pianistica..." QUI



Cordiali saluti
  
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strimpella
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Re: scuole pianistiche
Reply #82 - 25. Jul 2017 at 11:57
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Gentilissimo 10dita, sei veramente preziosissimo e mi hai appena dato nuove conoscenze e per questo ti ringrazio.

Avevo sentito Paolo Bordoni poco tempo fa su youtube in un corale di Bach che dovevo fare anche io a 4 mani con la mia insegnante.

Non conoscevo queste interviste di radio classica e ti ringrazio ancora per la preziosa segnalazione.

Il tocco di Bordoni è sopraffino e ha delle particolarità che ho riconosciuto fin dall'inizio ascoltando il brano di Chopin compreso nell'intervista che hai linkato.

L'ho riconosciuto anche perchè è un tocco a me noto, almeno nell'essenza, in quanto ha un'impostazione ed un risultato che riconosco bene anche nel tocco della mia insegnante allieva della Belcredi proprio insieme a Paolo Bordoni (tanto che me lo ha citato spesso).

Il problema è solo mio, che non riesco a riprodurre i timbri che sono possibili con questo tocco. Eppure la mia insegnante si sforza di farmi capire come dovrebbe essere la pressione delle dita sui tasti per ottenere questo effetto, ma evidentemente la mia scarsa tecnica, la dilettantesca impostazione di base, cui si sommano un po' di artrosi alle dita e un po' di ruggine tra i neuroni del mio cervello, evidentemente mi impediscono di migliorare più di tanto.  Angry

Non intendo avere mire proprie del virtuosismo, che peraltro non mi attira, se fine a sè stesso. Nonostante questo mi chiedo come facciano Rubistein o Zimmermann a fare in pezzi di Chopin quelle carrettate di velocissime notine in scale di seste o in pseudo-cromatismo dando l'impressione di utilizzare una piuma per far vibrare in superlegato le corde mentre se le faccio io i martelletti si sentono tutti, anche a velocità più basse!   Cry

Lo so, me lo dice crudemente ma realisticamente anche la mia insegnante: io non sono Rubistein, anzi credo che non possa nemmeno essere lontanamente paragonato al più scarso allievo dei patrii conservatori!

Dunque non mi rimane che sognare ed ascoltare il timbro di Arturo Benedetti Michelangeli nella Ciaccona di Bach, Rubistein e Zimmermann per i Notturni di Chopin, Ciccolini per Debussy e Ravel e così via.... dichiaro che non è invidia ma è un vero peccato che non possa nemmeno imitarli lontanamente...

Però, fra le varie scuole, i vari metodi ecc. forse potrei trovare qualche sistema che almeno un pochino mi facciano migliorare...  Undecided
  

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Re: scuole pianistiche
Reply #83 - 26. Jul 2017 at 02:28
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strimpella wrote on 25. Jul 2017 at 11:57:
Gentilissimo 10dita, sei veramente preziosissimo e mi hai appena dato nuove conoscenze e per questo ti ringrazio.

Gent.mo strimpella, io ti ringrazio per aver acceso ancor codesta interessantissima discussione Smiley

Spero in ulteriori approfondimenti: anche con il contributo di altri utenti.


Ripensando sul dire del M° Bordoni QUI

Ho cercato! E guarda un po' QUI  Roll Eyes

Grande insegnamento "guardar" i Grandi pianisti (di qualsiasi Scuola WinkSmiley


Cordiali saluti

  
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strimpella
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Re: scuole pianistiche
Reply #84 - 30. Jul 2017 at 18:17
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Sì, è ovvio che i grandi pianisti, di qualsiasi scuola, sono appunto “grandi pianisti”, ovviamente tra loro anche molto diversi, non soltanto per l’interpretazione – legata anche alla propria personalità e cultura – ma anche nei singoli particolari tecnici studiati uno per uno.

Riprendo quanto detto nell’intervista, che hai linkato, da Paolo Bordoni. Ritrovo nei pezzi da lui suonati il timbro (e quindi il tocco) cui alludevo più sopra e su cui Vera Gobbi Belcredi era particolarmente esigente nella didattica, almeno in base  a quanto ho capito io che cerco di seguire questo tipo di insegnamenti.
In cosa consiste, mi è difficile dirlo a parole; certo la mia insegnante negli anni passati ha insistito parecchio sulla preparazione degli accordi (preparare senza suonarli subito), sulla pressione delle dita, sulla pratica abolizione delle cadute, contatto delle dita sulla tastiera e soprattutto su quello che anche Bordoni dice della Belcredi nella citata intervista: rilassatezza soprattutto rilassatezza per ottenere la massima qualità del suono.
Smiley   Wink
Certo, anche le altre scuole predicano la rilassatezza. Pochi giorni fa ho visto e sentito Arcadij Volodos su Sky Classica che suonava Liszt nel  programma intitolato “Apres une Lecture de Dante”. Pur non essendo un fan di Liszt e pur notando un notevole quantità di cadute per gravità sui tasti, peraltro effettuate in maniera molto disinvolta,  sono rimasto colpito dal timbro del suono che mi avvolgeva dolcemente nonché dalla olimpica rilassatezza dimostrata in tutti i pezzi eseguiti, nonostante la loro difficoltà intrinseca.

Ma è anche vero che questi sono pianisti affermati, il problema di scelta della scuola pianistica si pone a chi non ha ancora raggiunto livelli notevoli…  potendo scegliere, la scelta è difficile…  Undecided
  

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Re: scuole pianistiche
Reply #85 - 31. Jul 2017 at 17:01
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Gent.mo strimpella, io ho maturato una mia ideuzza sulle cosiddette "scuole pianistiche", ma concedimi di non palesarla ora.

strimpella wrote on 30. Jul 2017 at 18:17:
soprattutto su quello che anche Bordoni dice della Belcredi nella citata intervista: rilassatezza soprattutto rilassatezza per ottenere la massima qualità del suono.
Smiley   Wink
Certo, anche le altre scuole predicano la rilassatezza.

Ecco! La parolina magica che accomuna le "cosiddette".

Ma un pignolo potrebbe dir: ma rilassatezza poco o nulla in fin dei conti ci narra Huh

Anzi: termine fuorviante può esser Shocked

Dice un saggio (in "Dinamica pianistica" di A. Brugnoli-Revisione storico-critica a cura di GIUSEPPE BUZZANCA, Florestano Ed.-Introduzione storico-critica: gli anni di Brugnoli e la Dinamica pianistica. NOTE INTRODUTTIVE DEL REVISORE- LIX):

"La 'quiete' muscolare può essere soltanto apparente: non è possibile escludere, infatti, che vi sia azione muscolare anche quando non vi sia movimento (di un dito, della mano, ecc.). Un concetto estremamente importante (che viene peraltro correttamente vagliato da Brugnoli nella Dinamica pianistica), concerne la nozione di rilasciamento: se non vi fosse alcuna azione muscolare, il braccio penderebbe lungo il tronco, sospeso per il tramite dell'articolazione scapolo-omerale. Questo spinge Ortmann a preferire il concetto di attività muscolare controllata a quello di rilasciamento."


Dall'op. citata ecco interessantissima "narrazione" riguardo il concetto di cui sopra:

Teoresi-1

Teoresi-2

Teoresi-3


Curioso il narrato di Ohlsson quando dice:

"<<Avevo iniziato a studiare con Sacha Gorodnitzki alla Jiulliard e probabilmente avevo assorbito quello che si potrebbe chiamare il vecchio stile pianistico da conservatorio russo.>>".

Allor dobbiam supporre esista un "nuovo stile pianistico da conservatorio russo"  Undecided

Domanda capziosa, lo so Wink


Cordiali saluti
  
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Re: scuole pianistiche
Reply #86 - 31. Jul 2017 at 21:05
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strimpella wrote on 30. Jul 2017 at 18:17:
[...] la mia insegnante negli anni passati ha insistito parecchio sulla preparazione degli accordi (preparare senza suonarli subito), sulla pressione delle dita, sulla pratica abolizione delle cadute, contatto delle dita sulla tastiera


Ecco un punto che mi è assolutamente oscuro  Undecided
Perché alcuni insegnanti sono per l'abolizione delle cadute?  Huh  Qualcuno mi sa spiegare qual è il pensiero secondo il quale (secondo alcuni) non sarebbe bene praticar le cadute?


Quando poi... come lo stesso Strimpella ha potuto constatare:


strimpella wrote on 30. Jul 2017 at 18:17:
Pochi giorni fa ho visto e sentito Arcadij Volodos [...] pur notando un notevole quantità di cadute per gravità sui tasti, peraltro effettuate in maniera molto disinvolta,  sono rimasto colpito dal timbro del suono che mi avvolgeva dolcemente nonché dalla olimpica rilassatezza

  
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Re: scuole pianistiche
Reply #87 - 01. Aug 2017 at 09:02
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Gabri_BT wrote on 31. Jul 2017 at 21:05:
strimpella wrote on 30. Jul 2017 at 18:17:
[...] la mia insegnante negli anni passati ha insistito parecchio sulla preparazione degli accordi (preparare senza suonarli subito), sulla pressione delle dita, sulla pratica abolizione delle cadute, contatto delle dita sulla tastiera


Ecco un punto che mi è assolutamente oscuro  Undecided
Perché alcuni insegnanti sono per l'abolizione delle cadute?  Huh  Qualcuno mi sa spiegare qual è il pensiero secondo il quale (secondo alcuni) non sarebbe bene praticar le cadute?



discussione interessante e che mi lascia alcuni punti di domanda sul tipo di didattica che ho diciamo "subito" nel corso nel mio studio  Smiley, beh alla fine non credo sia andata malissimo comunque

e in particolare questa discussione mi ha fatto ritornare in mente la prima lezione che presi a suo tempo, quando la mia maestra incominciò proprio con le cadute, che flash... lo ricordo parecchio bene,  ma scusate, direi che sono un pò off topic  Smiley,
ripensandoci non mi sembra comunque un inizio sbagliato per iniziare a imparare, forse altre cose a posteriori non mi convincono, ma non questa.

  
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Re: scuole pianistiche
Reply #88 - 01. Aug 2017 at 16:52
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Sicuramente ci sono pianisti o aspiranti pianisti che ne sanno molto più di me sulle cadute. Ma visto che ho alzato il polverone cerco di comunicare il mio pensiero in merito, giusto o sbagliato che sia.

Inizialmente, quando seguivo i consigli di pianisti già allievi di scuola Vitale ho passato tempi immemorabili a cercare di fare al meglio le cadute. Chiesi pure come fosse possibile fare suoni timbricamente molto belli con le cadute, visto che utilizzando il peso e quindi la gravità per la caduta si tende a controllare meno le dita. Mi fu risposto che poi con l'esercizio si sarebbe imparato a gestire "il bel suono" anche con le cadute... Tuttavia sono sempre rimasto scettico perchè tutti i pianisti della c.d. scuola Vitale che ho sentito nel corso della mia vita erano anche bravissimi tecnicamente, ma troppo spesso scarsini nella qualità del suono. Inoltre, in seguito, ho letto testimonianze di allievi di Chopin che descrivevano il suo modo di suonare alcuni pezzi in cui produceva suoni soffusi e soavi: dita allungate, pochissimo curvate che sembravano accarezzare i tasti. Quindi il contrario di quello che fino allora avevo studiato con le dita più curvate.

Fortunatamente poi, l'insegnante - già allieva della Belcredi - rivoluzionò la mia impostazione ed ho ottenuto risultati migliori, ai fini della produzione di un suono più controllato timbricamente e quindi più adeguabile al pezzo. All'ascolto, la differenza è notevole, soprattutto quando si eseguono pp e ppp.

Che poi le cadute siano da abolire, non va preso categoricamente, ma solo come metodo. Certamente per eseguire un fff posso sfruttare anche le cadute per gravità, sfruttando quindi l'aiuto del peso. (Ma è mia opinione, non credo che la mia insegnante sia d'accordo). Ma in sostanza il peso del braccio nella scuola Belcredi svolge un ruolo diverso, è più importante "come" si arriva per affondare fino in fondo le dita sui tasti.

Ripeto, è difficile spiegarlo a parole ed ho usato il termine "affondare" forse impropriamente, ma per indicare che il tasto viene accompagnato fino in fondo.

Forse l'ideale sarebbe poter studiare con diversi metodi diversi, così ognuno potrebbe scegliere quale si adatta meglio al genere di musica che si vuole eseguire... (???)  Roll Eyes
  

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Re: scuole pianistiche
Reply #89 - 04. Aug 2017 at 16:33
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strimpella wrote on 01. Aug 2017 at 16:52:
Inizialmente, quando seguivo i consigli di pianisti già allievi di scuola Vitale ho passato tempi immemorabili a cercare di fare al meglio le cadute. Chiesi pure come fosse possibile fare suoni timbricamente molto belli con le cadute, visto che utilizzando il peso e quindi la gravità per la caduta si tende a controllare meno le dita.

Inoltre, in seguito, ho letto testimonianze di allievi di Chopin che descrivevano il suo modo di suonare alcuni pezzi in cui produceva suoni soffusi e soavi: dita allungate, pochissimo curvate
che sembravano accarezzare i tasti. Quindi il contrario di quello che fino allora avevo studiato con le dita più curvate.

Che poi le cadute siano da abolire, non va preso categoricamente, ma solo come metodo. Certamente per eseguire un fff posso sfruttare anche le cadute per gravità, sfruttando quindi l'aiuto del peso.


Grazie, Strimpe, per il tuo intervento. L'argomento è interessante  Smiley

Comunque... pensare che la caduta avvenga puramente di gravità è un attimino fuorviante, c'è sempre un minimo di controllo. Anche nei fortissimo.

La mia esperienza è opposta alla tua. Ho avuto un'impostazione iniziale di "cadutine" e conseguente rilassamento. E mi sono trovata subito molto bene. In seguito ho avuto un paio di maestri contrari a tale approccio, ma ho notato che se mi tolgono le "cadutine", sono persa  Undecided  mi irrigidisco, non riesco a trovare il giusto equilibrio fra attività/rilassamento. Forse, con questo secondo approccio, mi era più facile inizialmente produrre un pianissimo, ma il suono era piuttosto moscio Lips Sealed

Mi sfugge il nesso fra "cadutine".... e il suonare con dita allungate  Huh  Non credo che una cosa escluda l'altra. La curvatura delle dita varia e si adegua a seconda del passaggio, no?  Comunque, all'inizio, anch'io tendevo a tenerle sempre belle curve, fisse come un baccalà, per tutto il brano, ...a voglia prendere certi diesis Grin

Attendiamo pareri più autorevoli  Cheesy
  
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Re: scuole pianistiche
Reply #90 - 06. Aug 2017 at 03:32
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Gabri_BT wrote on 31. Jul 2017 at 21:05:
strimpella wrote on 30. Jul 2017 at 18:17:
[...] la mia insegnante negli anni passati ha insistito parecchio sulla preparazione degli accordi (preparare senza suonarli subito), sulla pressione delle dita, sulla pratica abolizione delle cadute, contatto delle dita sulla tastiera


Ecco un punto che mi è assolutamente oscuro  Undecided
Perché alcuni insegnanti sono per l'abolizione delle cadute?  Huh  Qualcuno mi sa spiegare qual è il pensiero secondo il quale (secondo alcuni) non sarebbe bene praticar le cadute?



Gent.mi, ho maturato la convinzione che ci sia spesso, nel valutare ed usare le varie terminologie e più in generale sulla tecnica pianistica, una sorta di fraintendimento di fondo.

Certo è verissimo quel che dice il Gentil strimpella:

strimpella wrote on 01. Aug 2017 at 16:52:
è difficile spiegarlo a parole

Molto difficile!

Illustri didatti e trattatisti hanno impiegato anni per formulare e mettere su carta ciò che avevano analizzato, ponderato e studiato nel tempo.


In più, dice bene il Gardi (in “Il bianco e il nero”, Zecchini Editore, pag. 3):

“[…] le tesi di alcuni dei testi più noti ed elogiati [hanno] un buon numero di concetti e di precetti che fra loro non si conciliano, spesso anzi divergono e, in molti casi, addirittura si oppongono l’uno all’altro.

Inoltre, sempre il Gardi (op.cit.pag.8):

“[…] anche coloro che avessero […] affrontato lo studio del pianoforte sulla base di conoscenze tecnologiche più approfondite, magari apprese da qualche didatta di prestigio o desunte dalla letteratura di uno dei tanti autorevoli trattati sull’argomento e poi […] avessero il coraggio intellettuale di porle a confronto con altre differenti concezioni e/o diverse impostazioni metodologiche, non si sentirebbero più tanto sicuri di essere gli unici depositari di verità inoppugnabili.”.

Già!

Ma:

“[…] sussiste oggi almeno un accordo di fatto sui principi generali della tecnica pianistica e quindi sull’impostazione della didattica? E in che cosa consistono questi principi generali?”. (In “Pianosophia” di Spagnolo-Stelli, Alfredo Guida Editore, pag. 18).

Cosa rispondiamo al quesito posto?

Io credo molto saggio ciò che scrive (il già più volte evocato!) Vincenzo Vitale, (Gardi, op.cit. pag.10):

“[…] Via l’articolazione! Solo articolazione! Rotazione, peso! Non una volta che si considerasse l’indispensabilità della presenza dei principali elementi del pianismo.”. (In “Il pianoforte a Napoli nell’Ottocento”, Napoli, Bibliopolis, 1983, p.111.)

Indispensabilità della presenza dei principali elementi del pianismo”!

Di tutti i “principali elementi”!

Parole d’oro Roll Eyes

Tutta codesta pappardella per arrivare a dir che...

(segue>):

  
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Re: scuole pianistiche
Reply #91 - 06. Aug 2017 at 14:36
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(>)

la “caduta” è una presenza indispensabile al gioco pianistico.

Abolirla sarebbe un grave errore didattico, e un misconoscimento di una delle “fonti di energia utilizzabili per suonare” (Gardi, op.cit. pag.13).

Ovvio che deve esser analizzata, compresa ed usata (ben usata!) in tutte le sue applicazioni e fasi; il termine “caduta” (come accade per il termine “rilassamento”) si presta ad “equivoci ed improprie contrapposizioni”, come dice Gardi riguardo agli “[…] elementi principali del pianismo […] e gli abusi di applicazione che sono stati compiuti […] e che ancor si compiono ingiustamente in loro nome […]”. 

Giustamente il Gardi (op.cit. pag.13) precisa:

“[…] forza gravitazionale, che sfrutta l’azione della gravità sulle articolazioni;
[…] forza inerziale, che sfrutta l’inerzia del moto impresso alle articolazioni dall’azione dei muscoli dopo che l’azione dei muscoli stessi viene a cessare.”.

In relazione alla cosiddetta “caduta libera” (fase primordiale!) scrive e cita il Kaemper (in “Techniques pianistiques”, Ed.A. Leduc, pag.64):

“<<Consideriamo la conoscenza della caduta libera come un primo passo necessario verso una comprensione e una penetrazione psicologica […] della tecnica pianistica. (Steinhausen in “Sugli errori fisiologici e sulla trasformazione della tecnica pianistica")
[…] la caduta libera appartiene alla umanità pianistica, nonostante essa <<non giochi alcun ruolo nella tecnica […], se non per intensificare la sensazione del rilassamento>> (Ortmann in “Meccanica fisiologica della tecnica pianistica”)”.


E non v’è dubbio alcuno che (Spagnolo/Stelli, op.cit. pag.13):

“[…] i grandi pianisti suonavano (e suonano!) certamente […], in modo inconsapevole e non teorizzato, in base ai principi di una tecnica spontanea, “naturale”, fondata sul rilassamento e sull’adeguata utilizzazione del “peso” (credo parente stretto della “caduta”  Undecided Grin) di tutto il braccio, ma i metodi insegnavano (a volte ancor oggi insegnano!) esattamente l’opposto […]”.

Il didatta che esclude la nostra cara cadutina probabilmente la usa egli pur (inconsapevolmente!), ma non lo ammetterà mai Grin Grin


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