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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Ascoltare Liszt a 44 anni (Read 14450 times)
lucabil
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Ascoltare Liszt a 44 anni
12. Nov 2013 at 18:27
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Salve a tutti,

sono Luca, ho 44 anni, ascolto e suono musica classica da quando sono bimbo. Il mio autore preferito è sempre stato Beethoven, ma quando studiavo il piano, adolescente quindi, amavo molto la musica di Liszt. A 16 anni ho anche vinto un concorso pianistico con i Funerali.

Poi, dopo un lungo periodo in cui mi sono dedicato ad altri generi musicali (rock e jazz), negli ultimi anni sono tornato alla musica classica.
E cosa ho scoperto? Beh, che sono cambiato.
Ora sento cose che prima non sentivo nella musica immortale che ho sempre avuto a disposizione (ad es, Bach e Beethoven). Sono sbigottito di fronte alla naturalezza di Mozart, riuscendo finalmente ad intuire (non di più) quale prodigio di sintesi innata sia nascosto nella sua musica. Ho scoperto Schubert, autore che da giovane non mi aveva mai attratto e che ora considero uno dei doni più grandi.
Corrispondentemente ci sono delle cose che non riesco più a trovare interessanti. Da pianista ex "fan", la più eclatante uscita da questa specie di Hit Parade è Liszt. Trovo ormai la sua musica non solo incapace di emozionarmi, ma addirittura fastidiosa, verbosa, boriosa, kitsch, quasi volgare ...

In questo momento sto ascoltando il volume 23 dell'opera della Philips sui grandi pianisti del '900. E' Cziffra che suona appunto Liszt. E come lo suona! Eppure ... boh ...

E' un problema mio, oppure anche altri condividono l'impressione che la sua musica sia in definitiva priva di spessore, e che tale superficialità renda gli eccessi espressivi poco sopportabili?

Chiedo scusa se questo intervento è poco serio, ed intriso di personalissime e discutibilissime opinioni, decisamente tranchant, ma di fronte ad un'ondata di disgusto verso musica molto celebrata mi sono chiesto quanto sono solo Smiley
  
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andreavezzoli
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #1 - 13. Nov 2013 at 14:46
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Liszt è stato un compositore innovativo dal punto di vista armonico.
Credo che le sue opere migliori siano "gli anni di pellegrannaggio" e la "sonata in si minore" capolavori assoluti.

  
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Radagast
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Ad impossibilia nemo tenetur

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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #2 - 13. Nov 2013 at 21:31
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Mi trovi d' accordo. Ho qualche anno più di te e ormai riesco a sopportare ben pochi compositori. Persino Chopin troppe volte mi sembra stucchevole. Ho invece grandemente rivalutato la produzione più antica e, paradossalmente, più moderna. Suono Bach praticamente tutti i giorni: guardando al passato, Bach creava musica che risulta attuale in qualsiasi epoca Smiley Cool
  

Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.
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lucabil
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #3 - 14. Nov 2013 at 11:59
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Innanzitutto grazie per le risposte! Smiley

In realtà perdere l'interesse in qualcosa è sempre una cosa triste, alla fine sono occasioni in meno per godere.

In seguito alla prima risposta al mio post, sono andato a cercarmi le esecuzioni più blasonate della sonata di Liszt (Horowitz, Argerich, Arrau, Pollini, Berman, Richter) e me le sono anche ascoltate. Sì, certo, la ricerca armonica, un milione di colori diversi, ma, tristemente, mi scivola addosso.

Senza voler pensare che sia un processo monodirezionale e irreversibile è comunque un fatto che in questa fase della mia vita ho bisogno di musica con uno "spessore", intendendo con questo termine la possibilità di percepirla e vestirla addosso alla mia sensibilità in modo articolato e complesso. Spingendo più avanti il concetto, ho bisogno di musica che la mia mente e la mia anima (whatever it is) non riescano a possedere completamente, con una complessità analoga a quella dell'emotività e la spiritualità della vita reale (ove l'arte è finzione).
Pochi autori raggiungono quei livelli. Per la mia conoscenza della musica, non credo di poter arrivare a 10.
Di sicuro Bach, Mozart, Beethoven e Schubert.
Chopin è un caso a parte. Nonostante non possa elencarlo insieme ai nomi che ho appena fatto, continuo a trovare la sua musica deliziosa (uso volontariamente un aggettivo così leggero), tanto da continuare ad ascoltarlo massivamente.
Brahms è una bestiaccia che ancora non ho circoscritto. Ascoltandolo ho spesso l'impressione di una musica scritta da una mente geniale, e niente più ... raramente "ispirato" ... e lo dico 25 anni dopo dopo aver portato al diploma le variazioni e fuga su tema di Haendel ...
Debussy purtroppo è un altro che mi sono perso per strada ... strabiliante sì, ma davvero fine a sé stesso.
Ravel e Prokovief resistono, ma non sono la prima cosa che mi viene in mente di ascoltare.
Bartok e Scriabin li devo approfondire ...
Strawinski ... anche lui ... un genio, ha scritto tutta la musica (non di ricerca) del '900, da solo, in due o tre brani. Ma ormai è un catalogo di idee, nessuna emozione.
Andando invece indetro, devo dire invece che il carattere astratto e spirituale della musica polifonica in qualche modo ne impedisce la consunzione. Poche settimane fa mi sono trovato rapito e quasi in lacrime ascoltanto De Rore e Gesualdo ...

E' significativo comunque che le due risposte che ho ricevuto rappresentino le due campane: il "memento" sull'importanza storica di un autore importante come Liszt, e la "solidarietà" da parte di un altra persona in cerca di alcune cose specifiche nell'ascolto musicale.

Grazie ancora.
  
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andreavezzoli
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #4 - 14. Nov 2013 at 19:07
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Su questo mi trovi d'accordo, anch'io preferisco mille volte ascoltare Bach a Liszt... ma da compositore tendo ad analizzare un pò di tutto.

Perdere interesse in qualcosa non è un male, perchè potrebbe servire a trovare interesse in qualcos'altro.
  
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onaocn
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #5 - 15. Nov 2013 at 18:55
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lucabil wrote on 12. Nov 2013 at 18:27:
Salve a tutti,

sono Luca, ho 44 anni, ascolto e suono musica classica da quando sono bimbo. Il mio autore preferito è sempre stato Beethoven, ma quando studiavo il piano, adolescente quindi, amavo molto la musica di Liszt. A 16 anni ho anche vinto un concorso pianistico con i Funerali.

Poi, dopo un lungo periodo in cui mi sono dedicato ad altri generi musicali (rock e jazz), negli ultimi anni sono tornato alla musica classica.
E cosa ho scoperto? Beh, che sono cambiato.
Ora sento cose che prima non sentivo nella musica immortale che ho sempre avuto a disposizione (ad es, Bach e Beethoven). Sono sbigottito di fronte alla naturalezza di Mozart, riuscendo finalmente ad intuire (non di più) quale prodigio di sintesi innata sia nascosto nella sua musica. Ho scoperto Schubert, autore che da giovane non mi aveva mai attratto e che ora considero uno dei doni più grandi.
Corrispondentemente ci sono delle cose che non riesco più a trovare interessanti. Da pianista ex "fan", la più eclatante uscita da questa specie di Hit Parade è Liszt. Trovo ormai la sua musica non solo incapace di emozionarmi, ma addirittura fastidiosa, verbosa, boriosa, kitsch, quasi volgare ...

In questo momento sto ascoltando il volume 23 dell'opera della Philips sui grandi pianisti del '900. E' Cziffra che suona appunto Liszt. E come lo suona! Eppure ... boh ...

E' un problema mio, oppure anche altri condividono l'impressione che la sua musica sia in definitiva priva di spessore, e che tale superficialità renda gli eccessi espressivi poco sopportabili?

Chiedo scusa se questo intervento è poco serio, ed intriso di personalissime e discutibilissime opinioni, decisamente tranchant, ma di fronte ad un'ondata di disgusto verso musica molto celebrata mi sono chiesto quanto sono solo Smiley


ascolti la musica del 300 le apparirà monotona, forse addiritura inutile, eppure nasconde alcuni capolavori. Per non parlare del 400 e del 500. Tutto è relativo se non si conoscono i fondamentali della storia della musica in termini compositivi, se lei non sa scrivere in stile chessò Perotinus, come vorrebbe mai capire la sua musica?

E' un fatto culturale non emozionale la musica. Se il nosro cervello non è addestrato e formato a un certo specifico non ne afferra la sua importanza, non ne ha i fondamenti culturali, senza, quale sintesi potrebbe fare.

Se vuol capire, studi composizione seriamente, solo allora sarà in grado anche di "sentire" e "ascoltare".
  

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lucabil
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #6 - 15. Nov 2013 at 22:48
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@onaocn

E' un fatto culturale non emozionale la musica. Se il nosro cervello non è addestrato e formato a un certo specifico non ne afferra la sua importanza, non ne ha i fondamenti culturali, senza, quale sintesi potrebbe fare.

Fin qui è ineccepibile.
Da persona che ha suonato ed amato il jazz in una terra come l'Italia, ho ben chiara la distanza emotiva che quella culturale può provocare.
Dopotutto la musica è un linguaggio. Per gustarne la poesia va conosciuto.

Se vuol capire, studi composizione seriamente, solo allora sarà in grado anche di "sentire" e "ascoltare".

Trovo invece questo inaccettabile.
Scambiare la comprensione intellettuale e tecnicistica degli addetti ai lavori, con la capacità di gustare. C'è la stessa differenza tra una visita ginecologica ed un amplesso.
  
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onaocn
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #7 - 16. Nov 2013 at 00:25
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lucabil wrote on 15. Nov 2013 at 22:48:
@onaocn

E' un fatto culturale non emozionale la musica. Se il nosro cervello non è addestrato e formato a un certo specifico non ne afferra la sua importanza, non ne ha i fondamenti culturali, senza, quale sintesi potrebbe fare.

Fin qui è ineccepibile.
Da persona che ha suonato ed amato il jazz in una terra come l'Italia, ho ben chiara la distanza emotiva che quella culturale può provocare.
Dopotutto la musica è un linguaggio. Per gustarne la poesia va conosciuto.

Se vuol capire, studi composizione seriamente, solo allora sarà in grado anche di "sentire" e "ascoltare".

Trovo invece questo inaccettabile.
Scambiare la comprensione intellettuale e tecnicistica degli addetti ai lavori, con la capacità di gustare. C'è la stessa differenza tra una visita ginecologica ed un amplesso.


no, la musica è un insieme di linguaggi, mi permetta io non scambio un bel nulla.

i dilettanti agiscono per simpatia, suggestionati da quello che ascoltano superficialente, conosco gente che ha talento, ma non ha cultura, mettigli una sonata di Mozart in mano e si ride.

oppure gente che mitraglia a raffiche sulla tastiera e poi non sa rendere due note di Bach.

il musicista non può esimersi dal conoscere la composizione delle varie epoche, e relative prassi esecutive, il dilettante non ne ha l'obbligo, ma se è intelligente e vuole veramente gustare a pieno la musica si deve adeguare. Altrimenti gusterà limitatamente per quella che è la sua esperienza circoscritta al suo modesto mondo culturale. Per gustare appieno, invece sono necessarie assieme alle doti di base istintive e imitative una solida cultura musicale e generale. I bambini devono crescere, altrienti non si conquista l'autonoia di giudizio.

l musica non è una ciliegina  che anche un cane può gustare, è un manufatto che dal gregoriano a oggi si è sviluppato con milioni di facce e aspetti con l'aiuto di migliaia di buoni musicisti. Bach che si definiva piitagorico, stimava la musica come scienza musicale.

lei ha usato parole e toni che io non ho usato, io ho parlato di cultura non di intelletualità, un grande abisso tra le due, legga meglio, mi scusi.
  

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lucabil
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #8 - 16. Nov 2013 at 12:06
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@onaocn

innanzitutto grazie per aver speso del tempo in questo thread nonostante il carattere molto leggero dei miei due post iniziali (questo mi piace, questo no, voi che ne pensate, bla bla) e per aver portato la discussione su un tono più serio.

La materia che abbiamo affrontato, o meglio che lei (a proposito di convenzioni culturali, mi fa un po' fatica usare il lei, devo proprio? Smiley) mi ha portato ad affrontare, è sfuggente.

La materia è il rapporto tra l'uomo e l'arte, sfuggente tanto più a causa del fatto che esso cambia nello spazio e nel tempo.

Ai tempi di Liszt, ad esempio, la musica era essenzialmente rivolta al pubblico che l'avrebbe ascoltata, considerazione non ovvia, se si pensa invece a linguaggi meno "borghesi", come la musica polifonica nei tempi anteriori, o le varie forme di arte concettuale del '900.

La musica romantica, quindi, in definitiva, veniva composta principalmente affinché "piacesse", intendendo con questo l'adozione di un linguaggio comprensibile nelle sue dinamiche e nelle sue sfumature, alla persona media seduta su una sedia ad ascolatrne un'esecuzione, fosse questo un nobile, un ricco commerciate, un militare o un alto prelato.

Di sicuro il pubblico medio della musica di Liszt, non era fatto da addetti ai lavori, ma di persone con un livello di culturale musicale medio, quesi certamente inferiore al mio, al suo e a quello dei frequentatori di questo forum.

Ora, davvero vogliamo affermare che in realtà il pubblico di Liszt capiva il 10% di ciò che si nascondeva nelle struture e nelle sequenze armoniche? Oppure che nel frattempo il gusto è cambiato così tanto che una persona del 21esimo secolo, se non studia composizione non può più capire Liszt?

Non credo.

Altra prospettiva. Se lei si siede in un locale dove si suona il jazz a Manhattan, si troverà circondato da un pubblico più che capace di percepire, seppur in modo istintivo, o che non saprebbe tradurre in parole, la qualità della musica che stanno ascoltando. Questo perché il jazz è un linguaggio in cui il Newyorkese medio è immerso fin dalla nascita. Lo stesso non accade nei locali dove si suona il jazz in Italia. Questo è quello che intendo per cultura musicale come veicolo per la comprensione.

Mentre la conoscenza razionale dei procedimenti compositivi, degli equilibri, delle armonie, a mio avviso (e parlo con un minimo di cognizione di causa, grazie al mio grado di istruzione musicale, che include un diploma in uno strumento, armonia, contrappunto ed improvvisazione) nulla aggiunge, a mio avviso, all'effetto che la musica ha a livello emotivo.
E' vero, sentire una super-locria che vira su una frase blues, citando una famosa frase di Lester Young, o riconoscere le gli utilizzi degli accordi mistici di Scriabin, ti fa alzare un sopracciglio, ma è più probabile che questa consapevolezza distragga da ciò che il musicista sta dicendo, piuttosto che il contrario. Non poche volte mi è accaduto che un ascoltatore "ignorante" abbai saputo cogliere l'essenza di un messaggio emotivo meglio di me che frugavo inutilmente tra note ed accordi durante l'ascolto.

Da qui la frase su visita ginecologica ed amplesso.

I mie primi due post erano la sintesi di tutto ciò e alla fine significavano: porca miseria non riesco più a star bene mentre ascolto la musica di Liszt, lo trovo retorico e stucchevole, ho bisogno di maggior sobrietà, sarà l'età?
In questo le innovazioni armoniche di Liszt c'entrano poco ...

Spero che ci siamo capiti un po' di più Smiley
  
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andreavezzoli
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #9 - 16. Nov 2013 at 12:19
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Concordo con onaocn su alcuni punti: per capire la musica fino in fondo bisogna conoscere anche la musica delle epoche passate. Si dovrebbe quantomeno essere grado di analizzare a livello armonico e formale.

Però sono pure d'accordo che chi non è un adetto ai lavori possa riuscire ad avere delle emozioni che invece gli addetti ai lavori non hanno.

Mi spiego meglio, da quando ho iniziato a studiare composizione sono sempre meno le composizioni che realmente mi emozionano, ma quelle che mi emozionano riesco ad aprezzarle ancora di più grazie a ciò che ho studiato.

Essendo la musica un linguaggio, capire come funziona è importante.
  
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onaocn
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #10 - 16. Nov 2013 at 12:39
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La materia è il rapporto tra l'uomo e l'arte, sfuggente tanto più a causa del fatto che esso cambia nello spazio e nel tempo.

no, tra l'uomo e la società imposta dai dominanti, la cui cultura è imposta così come l'arte. Bacfh qaundo scrive la Passione secondo S. Matteo, scrive secondo dettato culturale imposto, non è artista libero e prima di Beeethoven è stato così.

Oggi assistiamo alla cultura industrializzata per le masse, di cui lei senza accorgersene fa parte, dopo quelle per la borghesia.

Ai tempi di Liszt, ad esempio, la musica era essenzialmente rivolta al pubblico che l'avrebbe ascoltata, considerazione non ovvia, se si pensa invece a linguaggi meno "borghesi", come la musica polifonica nei tempi anteriori, o le varie forme di arte concettuale del '900.

no, sempre imposta dai circuiti mediatici di allora, affascinati dalle mirabile esteriori più che dalla comprensione del testo scritto, delle novità stilistiche, formali e coloristiche. Prenda Valleè d'Obermann, è scritta con 10 note e riesce solo con quelle a partare avanti 10' di musica, un genio, lo sapeva?

SCUSI, BASTA CHIACCHIERE, CI VUOLE CONOSCENZA GIOVANOTTO. Il solo strumento capace di farci capire, e allora ecco il miracolo dell'istinto guidato dal sapere, non dalla simpatia e dagli sghiribizzi del momento dei sensi appagati dalla volgarità, dal mediocre fino all'incapacità espressiva.

Viviamo un medioevo culturale confuso e falso come pochi, il gusto si forma come tutto in noi, animali intelligenti in divenire. Per cui se lei afferma che Liszt non lo digerisce sono affari suoi, se invece tracotante confonde un genio a cui tutto il novecento fa riferimento, per un modesto musicista, sbaglia, si rende reo di lesa maestà a uno dei migliori musicisti dell'ottocento, senza cui Debussy, Ravel, Scriabin, Rachmaninoff e altri non avrebbero scritto una nota.
  

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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #11 - 16. Nov 2013 at 13:07
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il giovane Liszt adolescente approdò alla corte di Beethoven che sentendoloo suonare sclamò. "sentiremo parlare di lui".

Dopo gli studi con il Czerny, il padere lo portò a Parigi il nuovo tempio dell'arte. Li arrivati si recarono al cele bre conservatorio della città francese, e si presentarno al suo direttore Cherubini. Alla notizia che il regolaento non ammetteva allievi stranieri, i due delusi si recarono presso l'Operà des itslien, dove espressero tutto il loro rammarico al suo direttore.

Ebbene questa la sua risposta: "SIETE STATI FORTUNATI". e così fu, non solo il giovane genio conquistò Parigi con le sue sole forze, ma con i suoi ingenti guadagni dei suoi concerti aiutò economicamente tutti i suoi colleghi da Chopin a Wagner. Solo dopo si rivolse alla composizione in modo + continuativo, ma aveva già scritto il concerto in mi b, una perla di freschezza stilistica e formale superando la forma sonata e immettendo la forma ciclica.

Verdi fu ritenuto inidoneo dal Regio conservatorio di Milano, dopo quando egli divenne il musicista + noto d'Europa, i meschini dettero il suo nome alla loro scuola.

Basta così...
  

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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #12 - 16. Nov 2013 at 15:34
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Più volte lei ha trasformato i suoi post in attacchi verso la mia persona. La invito a ricomporsi, ricordandole che siamo in un luogo pubblico.

Resisterò alla tentazione di rispondere alla parte offensiva, cercando di rispondere alla parte concettuale, che in effetti non è assente nel suo post.

Provo a ripetere il contenuto del suo ultimo intervento con parole mie, per vedere se ci siamo capiti.

Liszt, come ogni altro musicista, o artista, deve necessariamente imbrigliare il proprio genio entro i confini che i canoni espressivi dei poteri dominanti impongono; pertanto si può giudicare la capacità di un compositore solo al netto dei meri aspetti estetici, ed analizzando l'evoluzione dei mezzi espressivi, grazie a studi specifici, specie in un caso come quello di Liszt, che ha costituito un passo evolutivo fondamentale nella musica occidentale.

Fin qui ci siamo e non ho nulla da dire.

Ma innanzitutto le ricordo che io non ho mai dato del cretino a Liszt.
Inoltre, stiamo proprio parlando di cose diverse.
Io sto parlando di me che torno dal lavoro e accendo lo stereo, e cerco di sentrmi meno solo per il fatto che la complicità tra un compositore di due secoli fà ed un escutore dei miti tempi genera un suono in cui miracolosamente scorgo delle vibrazioni simili a quelle che scorgo dentro di me.
Forse ho sbagliato Forum, glielo concedo. Pare che qui si discutano cose un po' più serie, e di cosa sento io tornato dal lavoro, comprensibilmente non frega niente a nessuno Smiley

Lei può ritenere che il mio sia un modo epidermico e vile di "usare" la musica.
Io trovo quella una china pericolosa, la stessa da cui scaturisce la merda d'autore di Manzoni ...

Prenda Valleè d'Obermann, è scritta con 10 note e riesce solo con quelle a partare avanti 10' di musica, un genio, lo sapeva?

Mi ricorda quando il mio insegnante di composizione mi mostrò un suo esercizio di un brano musicale scritto in modo tale che rovesciando il foglio il brano rimaneva identico.
A Roma dicono "E 'sti cazzi!" Smiley

... Debussy, Ravel, Scriabin, Rachmaninoff e altri non avrebbero scritto una nota

... le ho mai detto che trovo Rachmaninoff inascoltabile Wink
  
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #13 - 17. Nov 2013 at 15:35
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L'argomento che avete proposto racchiude così tante aree disciplinari che non può arrivare ad alcuna plausibile definizione nell'ambito di qualche messaggio su di un forum. Inoltre, più argomentazioni si portano, più si entra nell'erudizione, più ci sia allontana dall'utilità del "dialogo", anche platonicamente inteso.

Mi sia tuttavia concesso di suggerire che l'Arte al suo culmine, qualsiasi sia la sua forma, parla sempre con estrema, definitiva chiarezza all'anima dell'umile, raggiunge la vita di chi è perduto, riempie il vuoto delle periferie dell'esistenza. Somme finalità.

Viviamo un medioevo culturale menzoniero come pochi, è la verità. Per questa ragione è necessario essere più umili e lasciare aperte le porte a potenzialità, possibilità, a "doni" senza che vi sia ad ogni ambito la necessità d'avere un diploma in composizione o in filologia classica.

Trovo, lo dico con sincerità e anche con un pò di preoccupazione, oltraggiose, prosaiche, per non dire volgari o inumane (e senza entrare nella psicanalisi) le posizioni assunte in questo thread da parte di chi si pone dalla parte della conoscenza e del sapere.

A volte, nella vita, è utile darsi una regolata.
  
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #14 - 17. Nov 2013 at 16:18
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lucabil wrote on 16. Nov 2013 at 15:34:
Più volte lei ha trasformato i suoi post in attacchi verso la mia persona. La invito a ricomporsi, ricordandole che siamo in un luogo pubblico.

Resisterò alla tentazione di rispondere alla parte offensiva, cercando di rispondere alla parte concettuale, che in effetti non è assente nel suo post.

Provo a ripetere il contenuto del suo ultimo intervento con parole mie, per vedere se ci siamo capiti.

Liszt, come ogni altro musicista, o artista, deve necessariamente imbrigliare il proprio genio entro i confini che i canoni espressivi dei poteri dominanti impongono; pertanto si può giudicare la capacità di un compositore solo al netto dei meri aspetti estetici, ed analizzando l'evoluzione dei mezzi espressivi, grazie a studi specifici, specie in un caso come quello di Liszt, che ha costituito un passo evolutivo fondamentale nella musica occidentale.

Fin qui ci siamo e non ho nulla da dire.

Le ricordo che io non ho mai dato del cretino a Liszt.
Inoltre, stiamo proprio parlando di cose diverse.
Io sto parlando di me che torno dal lavoro e accendo lo stereo, e cerco di sentrmi meno solo per il fatto che la complicità tra un compositore di due secoli fà ed un escutore dei miti tempi genera un suono in cui miracolosamente scorgo delle vibrazioni simili a quelle che scorgo dentro di me.
Forse ho sbagliato Forum, glielo concedo. Pare che qui si discutano cose un po' più serie, e di cosa sento io tornato dal lavoro, comprensibilmente non frega niente a nessuno Smiley

Lei può ritenere che il mio sia un modo epidermico e vile di "usare" la musica.
Io trovo quella una china pericolosa, la stessa da cui scaturisce la merda d'autore di Manzoni ...

Prenda Valleè d'Obermann, è scritta con 10 note e riesce solo con quelle a partare avanti 10' di musica, un genio, lo sapeva?

Mi ricorda quando il mio insegnante di composizione mi mostrò un suo esercizio di un brano musicale scritto in modo tale che rovesciando il foglio il brano rimaneva identico.
A Roma dicono "E 'sti cazzi!" Smiley

... Debussy, Ravel, Scriabin, Rachmaninoff e altri non avrebbero scritto una nota

... le ho mai detto che trovo Rachmaninoff inascoltabile Wink


è un forum può scrivere quello che vuole. Manco la conosco si figuri se ho il tempo di attaccare la sua persona, semmai una parte delle sue dichiarazioni.

Ma non può sostenere la sua tesi priva di sostegno alcuno. Liszt come del resto Schuman Chopin Mendelsoohn e Weber sono i maggiori musicisti di quel periodo.

Poi se lei non lo ascolta con piacere o meno è affar suo, non del mondo musicale, mi permetta.

Rachmaninoff è stato il migliore allievo assieme allo Scriabin del Conservatorio di Mosca, forse ha meritato la sua carriera e la sua fama, nonostante lei lo trovi inascoltabile.

Sul Manzoni che non conosco personalmente ne come persona ne come musicista ne abbia rispetto, ha fatto qualcosa, potrebbe non piacerle, ma l'educazione viene prima, me lo consenta.

In breve sostengo, e forse lei non lo ha capito, che lei come tutti può avere il gusto e il parere che desidera su tutto, ma non spacciarlo come assoluto, è solo un suo parere personale, rispettabile fino a quando non invade i confini della cultura su cui è costruita la storia della musica continentale, questo è il mio appunto alle sue dichiarazioni. Non di carattere personale.


  

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Reply #15 - 17. Nov 2013 at 16:45
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Questa filosofia, chiamiamola del "si può capire la vita soltanto se si conosce la materia" (i.e. Mathemata mathematicis scribuntur diceva qualcuno...) è sempre ricca d'abbagli colossali e di rovinose cadute di stile, come quella di non sapere a quale Manzoni facesse riferimento il signor Luca.
  
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GattaFuffa
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #16 - 17. Nov 2013 at 17:06
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Bruckner wrote on 17. Nov 2013 at 16:45:
Questa filosofia, chiamiamola del "si può capire la vita soltanto se si conosce la materia" (i.e. Mathemata mathematicis scribuntur diceva qualcuno...) è sempre ricca d'abbagli colossali e di rovinose cadute di stile, come quella di non sapere a quale Manzoni facesse riferimento il signor Luca.


Straquoto: soprattutto se la lezione viene da chi sostiene che la musica sia un fatto culturale e poi non ha il rispetto di cercare su google come si scrive Schumann (e non Schuman) e scrive Mendelssoohn (con due o! e non corregge, se anche si trattasse di errori di battitura).
Per tornare al tema del post: alcune generazioni di interpreti di Liszt ne hanno privilegiato il lato virtuosistico, realizzando di conseguenza esecuzioni superficiali. E' per questo che Liszt appare tale. Fortunatamente in tempi recenti le cose stanno cambiando, quindi per cogliere la profondità della scrittura lisztiana è necessario ascoltare esecuzioni non superficiali, e magari studiare direttamente gli spartiti se si ha la fortuna di saperli leggere. In ogni caso è normale che in diverse fasi della vita si abbia più propensione per un autore piuttosto che per un altro, senza per questo rinnegarne il valore.
  
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onaocn
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #17 - 17. Nov 2013 at 17:49
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GattaFuffa wrote on 17. Nov 2013 at 17:06:
Bruckner wrote on 17. Nov 2013 at 16:45:
Questa filosofia, chiamiamola del "si può capire la vita soltanto se si conosce la materia" (i.e. Mathemata mathematicis scribuntur diceva qualcuno...) è sempre ricca d'abbagli colossali e di rovinose cadute di stile, come quella di non sapere a quale Manzoni facesse riferimento il signor Luca.


Straquoto: soprattutto se la lezione viene da chi sostiene che la musica sia un fatto culturale e poi non ha il rispetto di cercare su google come si scrive Schumann (e non Schuman) e scrive Mendelssoohn (con due o! e non corregge, se anche si trattasse di errori di battitura).
Per tornare al tema del post: alcune generazioni di interpreti di Liszt ne hanno privilegiato il lato virtuosistico, realizzando di conseguenza esecuzioni superficiali. E' per questo che Liszt appare tale. Fortunatamente in tempi recenti le cose stanno cambiando, quindi per cogliere la profondità della scrittura lisztiana è necessario ascoltare esecuzioni non superficiali, e magari studiare direttamente gli spartiti se si ha la fortuna di saperli leggere. In ogni caso è normale che in diverse fasi della vita si abbia più propensione per un autore piuttosto che per un altro, senza per questo rinnegarne il valore.


mi conceda errori di battitura qua e la, si adombri meno sul dettaglio inconcludente, [b]mentre dice esattamente ciò che dico io a proposito della breve questione sollevata qui. almeno nella sostanza/b]

" studiare direttamente gli spartiti se si ha la fortuna di saperli leggere. In ogni caso è normale che in diverse fasi della vita si abbia più propensione per un autore piuttosto che per un altro, senza per questo rinnegarne il valore"
  

Esiste un solo bene... la conoscenza.&&Socrate.
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Bruckner
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #18 - 17. Nov 2013 at 18:03
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Talvolta la forma è più importante e più rivelatrice della sostanza.
  
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Re: Ascoltare Liszt a 44 anni
Reply #19 - 18. Nov 2013 at 16:44
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Salve a tutti,

ringrazio ancora tutti, in particolare proprio onaocn, per continuare a spendere tempo in questo Thread, nato così frivolo, e diventato assai più interessante grazie ai vostri interventi.

In effetti la tematica è probabilmente oggetto di fiumi di parole da parte di studiosi illustri e su un Forum si fa fatica a dire cose che siano contemporaneamente, sintetiche, non semplicistiche, ed infine che riescano a provocare una vera comunicazione, invece che essere una mera una sequenza di enunciati apodittici.

La verità comunque è che intanto io ho riflettuto su alcune cose, per molti di voi assai ovvie:

La prossima volta che ho voglia di sapere se qualcuno ha le stesse impressioni viscerali che ho io su alcunché, ci devo pensare bene prima di entrare in un Forum che conosco poco e buttare lì frasi a vanvera, delle quali chi non mi conosce non può minimanente cogliere le origini e i contorni.

onaocn mi ha ricordato una cosa fondamentale: il relativismo delle valutazioni estetiche. Liszt, come chiunque altro, scrive ciò che scrive come somma di tutte le contingenze storiche e culturali che lo hanno ospitato in questo mondo, per cui, magari rischiando iper-correttismo, qualsiasi giudizio sulla propria reazione emotiva a tali manifestazioni, a 150 anni di distanza dovrebbe sempre essere pesata cum grano salis.

La tesi di onaocn, "contro" la quale mi sono irrigidito, presa nella sua generalità è per certi versi ineccepibile: come si può giudicare ciò che si conosce superficialmente? Mi trovo dall'altra parte della barricata ogni volta che un mio conoscente, tipicamente non addentro alla musica, si lascia andare a commenti che trovo per me privi di senso come "Bach è tutto uguale, specie le fughe, i preludi tanto tanto ...". Tipicamente a quel punto cambi argomento.

Quello di cui ancora non mi capacito è il fatto che questa discussione sia nata su Liszt, il quale, a mia impressione, ma rimango in attesa di essere smentito, ha prodotto musica con degli stilemi che sono stati ampiamente assorbiti nel gusto comune ancora vigente (a conferma dell'importanza storica del Nostro ...), non presentando quindi una grossa barriera culturale d'ingresso. Se io me ne fossi uscito dicendo "I quaderni di Dallapiccola non hanno né capo né coda, vuoi mettere con le 4 stagioni di Vivaldi?", avrei capito di più ...

In ultimo, ma qui siamo ormai lontani da ogni tematica musicale

in due avete parlato di medioevo culturale e menzognero ... Ora, senza essere un fan particolare di questo periodo storico, e non potendo confrontarlo con altri, essendo dotato di una sola vita, mi domando di cosa stiate parlando ...
Un "Medioevo" implicherebbe il riferimento ad una supposta era antecedente, in qualche modo superiore, o più vitale ... e quale sarebbe? E per quali aspetti?

P.S. Per chi non avesse voglia di fare ricerche in proprio, la merda d'autore è in realtà una dizione sbagliata, era "Merda d'artista". Per chi ne volesse sapere di più in pochi minuti: http://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista
  
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