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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Hanon: realtà o mito? (Read 20502 times)
10dita
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Hanon: realtà o mito?
23. Jul 2014 at 11:45
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Pepe wrote on 18. Jul 2014 at 14:07:
Dipende dal docente che trovi. Per fortuna non tutti sono pro Hanon e per fortuna per tutti non è assolutamente d'obbligo... anzi!!


Gent.ma/i, parto da questo [tuo] citato (fonte della citazione:QUI)  per proporre una “indagine” su codesto “metodo”; puoi dir quel che vuoi (pro o contro), ma ancor oggi, nello “immaginario” dello monno pianistico, è ancora un “mito”: nel "bene" o nel "male", pro o contro!
Dove porterà questa “indagine”  Huh Forse in nessun loco! Forse si rivelerà un buco nell’acqua! Forse per alcuni sarà un tema trito e ritrito! Ma chi può dirlo a priori  Undecided

Farei partire la “indagine” da codesto quesito:

-Perché alcuni Docenti sono pro ed altri contro Smiley

Se, come rilevato più volte, è il “modo” (il “come”) si fa lo Hanon (o altro!), dove i Docenti pro trovano in esso i “punti di forza” ?

E se il “come” è la “discriminante”, allora:

perché esser “contro” lo Hanon?

Alcuni Docenti pro, recentemente, mi dissero (non riporto alla lettera, ma il concetto è quello):

“L’Hanon è molto utile per la coordinazione ed il sincronismo delle mani, e le fa ben lavorare entrambe.”

Nella Ed. Curci il revisore G. Piccioli dice in nota:

“Si osserverà che in tutta l’opera si presentano sempre le stesse difficoltà per ambedue le mani, così che la mano sinistra possa divenire abile quanto la destra: inoltre le difficoltà che la mano sinistra incontra nel salire sono riprodotte esattamente dalle stesse dita della mano destra nel discendere. E' in tal modo che le due mani possono acquistare la più perfetta uguaglianza.”.

Altra considerazione pro che ho udito:

“Gli esercizi non presentano difficoltà di apprendimento delle <<note>> [della “sequenza”] e quindi si può dedicare tutta l’attenzione alla esecuzione.”.

Per ora non metto altra “carne al fuoco” : rischierei di bruciarla Grin

Cordiali saluti


PS
Altra "fonte" pro: QUI
Topic:"Voci dal passato" a cura di Arabesque (06. Nov 2012 alle 17:17):

Sergei Rachmaninoff
"Dieci importanti caratteristiche del pianismo di classe" [Capacità tecnica]
  
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10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #1 - 24. Jul 2014 at 02:44
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Gent.mi, dopo qualche voce pro, vediamo una voce contro!
Una sintesi da  SmileyI fondamenti dello studio del pianoforte” di Chuan C. Chang (Ed. Juppiter, trad. dall’americano di R. Gatti- 2° edizione, maggio 2009):

I problemi degli Esercizi Hanon.
[…] Tutti i 60 esercizi sono quasi interamente a due mani […] più alcuni per moto contrario […]. Questo movimento bloccato a mani unite è uno dei più grossi limiti perché così la mano migliore non può esercitarsi in cose più avanzate di quella più debole. A bassa velocità nessuna delle due mani si allena molto, alla massima velocità quella lenta viene stressata mentre l’altra suona rilassata. Siccome la tecnica viene acquisita principalmente quando si suona rilassati, la mano debole sviluppa brutte abitudini e quella forte si rinforza. […].

[…] Il concetto di rilassamento non viene mai neanche accennato [qui il Chang si riferisce alle “prescrizioni” che Hanon fornisce; ovviamente, alle luce delle attuali conoscenze, nessuno oggi si sognerebbe (si spera!) di non prendere in considerazione tutta la fondamentale questione del rilassamento e di “come” praticare la “articolazione”: innanzitutto a livello “fisiologico”! Articolazione sicuramente “concettualmente” diversa, se non agli antipodi”, da quella a cui pensava Hanon quando scrive prima dell’inizio del 1° es.: “[…] Articolare bene le dita affinché ogni nota risulti nettamente distinta.”].

Gli esercizi Hanon sono privi di musica e gli studenti finiscono per studiare come dei robot. [Per evitare codesta, diciamo così,  “robotizzazione” dello allievo molti didatti consigliano di applicare tutte le possibili varianti: ritmiche, dinamiche, trasposizione in altri toni etc. Bisogna però rilevare che oltre all’enorme dispendio di tempo, mancheranno sempre alcune "sfumature" (e la “agogica” dove la mettiamo!?) dell’infinita gamma possibile di una esecuzione.].

Un po’ di tecnica può essere acquisita usando l’Hanon, ma egli non fornisce istruzioni sul come farlo. [Ecco che qui ritorna il “come”! Certo si presume, e si auspica, che l’allievo sia seguito da un Docente che alla bisogna fornisca il mitico: “come”!].

I pochi consigli che ci dà si sono dimostrati essere tutti sbagliati. Vediamoli:

1) Consiglia di “sollevare le dita in alto”: un ovvio no-no per suonare velocemente perché sarebbe la più grande fonte di stress. […] Questo consiglio di Hanon ha sviato un enorme numero di studenti nel pensare che il pianoforte vada suonato alzando le dita e facendole affondare. E’ vero che i muscoli estensori vengono spesso trascurati, ma ci sono esercizi per affrontare questo problema direttamente. [Il problema della “articolazione” viene, come appunto ben rileva il Chang, affrontato, nella concezione di Hanon, con la  vecchia ed artificiosa tecnica del: “sollevare le dita a martelletto”, con tutte le problematiche (ed i “danni”!) conseguenti!]
[…].
2) Consiglia l’esercizio continuo delle due mani come se la tecnica pianistica fosse una qualche specie di sollevamento pesi. […].
[…]

4) Hanon è apparentemente consapevole del solo metodo pollice sotto […].

La ripetizione [ripetizione “macchinale” ed “ostinata”] è più importante del concetto tecnico sottostante: questa è probabilmente la peggior mentalità che ha ostacolato maggiormente gli studenti nella storia del pianoforte […].”

In riferimento a quest’ultimo frammento, credo sia interessante  ricordare ciò che scrive Marie Jaëll in  Smiley“La musique et la psychophysiologie”:

Cap. 4°- Lo studio.
[…] Un lavoro che sviluppa l’incoscienza dei movimenti [ovviamente non si parla qui dei necessari automatismi sottostanti la esecuzione], non può che avere un rapporto negativo con lo studio dell’arte; è una intossicazione prodotta per delle funzioni organiche realizzate a detrimento dell’attività cerebrale. Per l’insegnamento della musica, la funzione organica ha la proprietà delle tossine; esse sono medicamentose a piccole dosi; a forti dosi sono distruttive. […] Nell’arte della esecuzione, quale è la funzione superiore? E’ il pensiero creatore della interpretazione; dunque quello che si deve manifestare alla fine. Vale a dire, nel meccanismo artistico, occorre prima di tutto saper come agire, in seguito apprendere ad agire, e finalmente pensare, ciò equivale a dire che l’azione delle dita [ed il “resto”!] deve essere formata in previsione del pensiero che dovrà far nascere […].”.

Troppa “carne sul fuoco”  Undecided
Si brucerà  Huh
Speriam di no  Embarrassed  GrinCordiali saluti

  
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Pepe
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #2 - 25. Jul 2014 at 10:21
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No no non si brucerà  Smiley solo ci vuole un po' di tempo... tornerò!! Molto interessante tutto!!!  Wink
  
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10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #3 - 26. Jul 2014 at 12:35
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Pepe wrote on 25. Jul 2014 at 10:21:
solo ci vuole un po' di tempo... tornerò!!


Torna, caro ideal, torna, torna"  Roll Eyes Wink  Smiley

Ed io fremente nell’attesa, aggiungo ancor qualche picciola “notazion” per stimolar eventual riflession  Cheesy

Da alcune “prescrizioni” dell’Hanon sulla esecuzion Smiley Smiley:

“-[…] Articolare bene le dita affinché ogni nota risulti nettamente distinta;
-[…] Riteniamo opportuno ripetere che le dita debbono essere sempre bene articolate;
-Si articolino bene le dita, senza alzare la mano e i polsi [Note ribattute]”.

Da cui si evince che la “modalità” dell’approccio è fondamentalmente “articolatoria”: già, ma “quale” articolazione  Huh Undecided
Dice: “[…] ben articolate”  Shocked
Presumendo quindi:

- “L’] articolazione di una certa tradizione pianistica, che pretende di tenere le dita sollevate mentre [le] altre si abbassano” (T. Poli in  SmileyHappy Fingers”)”;

-“[dita e avambraccio] come <<in levitazione>> sulla tastiera e, […] in genere piuttosto arcuate […]”. (Spagnolo in  SmileyPianosophia”).”

Nota personale: il mio 1° insegnante in Conservatorio (tanto tempo fa Sad Tongue) così mi faceva “articolare”  Tongue Angry, senza un minimo accenno allo “appoggio” e alla coordinazione della “catena”, ovvero del “sistema”: braccio-mano-dita.

Ma prescindendo dalla/e “modalità” esecutive, codesti esercizi, in particolare dal n. 1 al n. 36 (riferimento alla  Smileyed. Curci, rev. G. Piccioli), hanno una efficacia ed un, diciam così, “valore intrinseco”  Smiley

Question “banale” se è il “come” che fornisce il “valore”  Undecided Huh

Però, da ciò che spesso “sento” dir in giro (per lo monno pianistico!), parrebbe che gli esercizi dello Hanon, come dire, hanno un “loro” valore a “prescindere”, ed il "come" è il: “valore aggiunto”  Smiley

Cordiali saluti

  
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ibach13
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #4 - 27. Jul 2014 at 20:59
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Re: Intervista a Youri Egorov
10dita wrote on 28. Jun 2014 at 10:11:
Gent.ma Arabesque, non finirò mai di ringraziarti per lo tuo preziosissimo “lavoro”  


Quote:
Non volevo dire che la Dubinina fu la mia prima insegnante; in realtà iniziai i miei studi musicali quando avevo sei anni, e per tre anni ebbi alcuni insegnanti per niente buoni. Cercavano di obbligarmi a tenere le mani assolutamente immobili, così ferme che una moneta posta sul dorso della mia mano non sarebbe dovuta cadere mentre suonavo. Oh, terribile!
....


Codesto passo lo dedicherei a tutti gli allievi “vittime” di concezioni (purtroppo, a volte, praticate ancor oggi Sad Angry Cry Tongue) arcaiche e “disumane” nell’approccio pianistico!


possiamo dunque pensare la prima insegnante di Egorov fosse un'Hanonista convinta?

Quote:
-Si articolino bene le dita, senza alzare la mano e i polsi [Note ribattute]”.



  
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10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #5 - 28. Jul 2014 at 01:22
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ibach13 wrote on 27. Jul 2014 at 20:59:
possiamo dunque pensare la prima insegnante di Egorov fosse un'Hanonista convinta?


Gent.mo, beh “Hanonista convinta” o no,  rimane il fatto che  “codesta” concezione “terribile” (come dice Egorov!) è stata per anni propinata da molti didatti  Sad Tongue

Le “cause” e le “origini”  Smiley

Probabilmente la “terribile” derivava dalla “falsa” concezione che “solo” le dita fossero “responsabili” della esecuzione sulla “tastiera”,  e che ogni “intervento” di altre “componenti” fosse da scoraggiare ed evitare  Smiley
Dico “tastiera”, perché pure sul cembalo non sono sol le dita i “principali attori” (Spagnolo in  Smiley“Pianosophia”):

“[…] anche sul clavicembalo le dita in realtà non agiscono mai in modo isolato né la mano è mai completamente immobile (così come credevano i teorici della vecchia scuola), bensì è sempre in qualche modo presente-anche se invisibile- almeno l’azione rotatoria dell’avambraccio, che “guida” tutti i movimenti digitali[…].”

Insomma (Spagnolo in  Smiley“Pianosophia”):

“[…] il dogma fondamentale della tecnica ottocentesca [“falsa” eredità cembalistica!], ossia il movimento puramente digitale, l’articolazione delle dita isolate  […]”.

Ovviamente le dita hanno un “ruolo” fondamentale, ma solo, e in modo “fisiologico”, all’interno del “sistema” complessivo (la mitica "catena": braccio-mano-dita), altrimenti la <<pena>> è (Spagnolo  Smiley):

“[…] continua e forte tensione muscolare della mano e delle dita, tensione che si riflette sull’intero braccio e produce immancabilmente dannosi irrigidimenti e contrazioni; in alcuni casi […] anche specifiche patologie (tendiniti, ecc.) […].”

Ricorda Egorov:

Cercavano di obbligarmi a tenere le mani assolutamente immobili, così ferme che una moneta posta sul dorso della mia mano non sarebbe dovuta cadere mentre suonavo.

Ovvero (Spagnolo  Smiley):

La […] teorizzazione del principio fondamentale della tecnica digitale [:] il movimento delle dita isolate con la mano immobile […]”.

Per dirla con “Egorov”:

Oh, terribile!”  Shocked Shocked Shocked  Sad Cry Tongue

Cordiali saluti
  
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pianozero
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #6 - 17. Aug 2014 at 14:10
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10dita wrote on 24. Jul 2014 at 02:44:

1) Consiglia di “sollevare le dita in alto”: un ovvio no-no per suonare velocemente perché sarebbe la più grande fonte di stress. […] Questo consiglio di Hanon ha sviato un enorme numero di studenti nel pensare che il pianoforte vada suonato alzando le dita e facendole affondare. E’ vero che i muscoli estensori vengono spesso trascurati, ma ci sono esercizi per affrontare questo problema direttamente. [Il problema della “articolazione” viene, come appunto ben rileva il Chang, affrontato, nella concezione di Hanon, con la  vecchia ed artificiosa tecnica del: “sollevare le dita a martelletto”, con tutte le problematiche (ed i “danni”!) conseguenti!]
[…].

-[  GrinCordiali saluti



Carissimo 10dita, buongiorno. Il tema Hanon è stato per me cruciale, nel senso che credo sia stata in primis la causa della rottura tra la mia (per carità per altro  bravissima) insegnante e me.

In particolare questo punto dell'alzare le dita  (10 come ben sai Smiley ): le lezioni erano divenute una battaglia tra me e la tastiere in cui mi sforzavo nella prima mezzora di alzare queste maledette dita e  mai abbastanza a detta della maestra. devo dire che ho sviluppato un certo disgusto per quel genere d'esercizio (che forse invece è anche benefico) proprio a causa di quest imposizione.  Tra i contrari citerei anche il Sandor (come si suona il pianoforte) che sconsiglia fortemente la robotizzazione imposta dall'Hanon). E mi sembra quantomai vero che poi in velocità nessuno si preoccupi di far fare al dito quel famoso salto dall'alto che l'esercizio imporrebbe.
E' proprio necessario torturarsi così e a che pro? questo ad oggi non l'ho ben capito.

  
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paperippo
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #7 - 17. Aug 2014 at 20:24
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Mi piacerebbe sapere come ha studiato Sandor e su quali libri Undecided
  

un mondo senza musica è come un mare senza pesci&&(paperippo)
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ibach13
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #8 - 17. Aug 2014 at 21:57
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Piu’ che sapere cosa Bartok e Kodaly abbiano fatto suonare a Sandor da piccolo a me interessa vedere cosa ha scritto da grande: frutto credo della sua esperienza di interprete e di didatta.

Ho iniziato in questi ultimi anni a leggere qualche metodo di tecnica pianistica.

Per la prima volta in vita mia ho scoperto sul Chang [anni 2000] il consiglio di studiare sui brani e di lasciar stare Hanon, Pischna, Czerny et al [HPC]
- ero un po’ titubante??? perche’ dopo tutto Chang non e’ un rinomato pianista ma un mio collega fisico …

Poi sono appunto passato al Sandor [anni 80] e l’ho sentito dire
"... raccomandiamo di eliminare tutti quegli studi che hanno per oggetto la tecnica e non la musica [HPC]. omissis
La letteratura pianistica e' cosi' vasta che e' assurdo perdere tempo con la cattiva musica una volta che gli stessi progressi tecnici possono essere ottenuti dedicandosi alla grande musica."
- mi sono detto: questo e’ il pensiero di un vero pianista e non dei minori!

Sto leggendo in questi giorni quello che considero un concentrato di cose interessanti e nuove [per me]; ma e’ il Leimer, direttore del Conservatorio di Hannover e maestro di Gieseking 100 [dico 100!!!] anni fa
“Tutte le sonate di Beethoven sono cosi’ ricche di materiale adatto allo studio e allo sviluppo della tecnica, da render superflua la contemporanea esercitazione con altri studi. Vi si trovano tante scale, trilli etc …”
- mi sono detto “una coincidenza tripla” riduce le casuali di un grande fattore.

Evidentemente in questi 100 anni queste cose sono state o dimenticate o ritenute sbagliate perche’ mi sembra che HPC siano tuttora in grandissima considerazione e costituiscano il pane quotidiano di moltissimi allievi di pianoforte.

Per quanto mi riguarda, in qualita’ di “utilizzatore finale” nel mio percorso di ritorno al pianoforte dopo qualche anno di inattivita’, ho deciso di seguire piuttosto i consigli di CSL [Chang, Sandor, Leimer] e abbandonare la noia dell’HPC


  
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andreavezzoli
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #9 - 18. Aug 2014 at 05:58
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Questo Topic mette in risalto secondo me delle cose importanti
io personalmente credo che qualsiasi metodo di tecnica pianistica da solo non abbia senso... ha senso se unito allo studio di Bach,Mozart... Bartok... 
ma è pur vero anche che studiando solo brani certe difficoltà tecniche non vengono sviluppate a sufficenza.
L'Hanon ha di vantaggioso che allena molto le dita più deboli (3,4,5...)
(secondo me a prescindere del come si studiano gli esercizi), in modo a mio avviso progressivo, e che "gl iesercizi del virtuoso" vengono preparati.
Cioè ritengo che sia come un allenamento "sportivo" (scusatemi il termine), che progressivamente allena alla "maratona"...
dove sta la musica qualcuno si domanderà?
la musica sta nei brani che poi uno studia, ma se uno studia certi brani senza allenamento potrà reggere l'esecuzione fino in fondo?
Non credo che studiando ore ed ore certi brani uno possa acquisire lo stesso allenamento che può acquisire con l'Hanon.
Ritengo però che l'Hanon vado affincato anche ad altri metodi (Rossomandi, Clementi...Czerny)...
Sarà l'insegnante ad estrapolare quali brani far studiare dai vari mentodi.
Ma l'Hanon secondo me (se scelto)  va studiato per intero altrimenti non ha senso.



  
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strimpella
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #10 - 18. Aug 2014 at 07:56
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Mi sembra che sia importante fare il punto sulla propria situazione didattica prima di scegliere gli esercizi da fare, possibilmente con l'aiuto di un insegnante non innamorato di nessun metodo.

Credo che i principali problemi da risolvere per chi studia il pianoforte sono:

1) problemi di tecnica;
2) problemi di musicalità;
3) problemi di tempo da dedicare allo studio (o tempo alternativo da dividere per i pezzi di vari compositori e per gli esercizi, come Hanon ecc.)
Quindi concordo con andreavezzoli quando afferma:

"io personalmente credo che qualsiasi metodo di tecnica pianistica da solo non abbia senso... ha senso se unito allo studio di Bach,Mozart... Bartok...  
ma è pur vero anche che studiando solo brani certe difficoltà tecniche non vengono sviluppate a sufficenza."


Tuttavia, avendo sperimentato l'Hanon alla fine degli anni '80 con risultati non adeguati alle aspettative (sicuramente per mio difetto e per uno studio insufficiente e con poco tempo in quanto lavoravo fino a sera) mi trovo però più vicino al pensiero espresso nel suo libro da Chuan Chang, anche senza condannare l'Hanon.

Mi ha stupito che l'insegnante che ora mi segue da tre anni (che, quasi ottantenne con modi ed insegnamenti "vecchia maniera" non conosce il libro di Chuang) adotta però quasi gli stessi metodi didattici, basati sulla sua esperienza di insegnante e concertista.

Cioè in sostanza, superare i problemi di tecnica e musicalità possibilmente contemporaneamente, studiando pezzi "scelti appositamente" (a tutto campo dal barocco al moderno) quindi con difficoltà tecniche progressive secondo il livello raggiunto dall'allievo e poi approfondimento del singolo problema tecnico quando si incontra. L'approfondimento può avvenire su esercizi specifici dell'Hanon o, più spesso, su altri testi che trattano meglio quella specifica problematica.
Alla fine la varietà di testi scelti consente di abbracciare le stesse problematiche proposte da Hanon, ma con più interesse e motivazione per l'allievo, contemporaneamente sollecitato anche ad una maggiore sensibilità verso il senso musicale.

Quindi, pur sostanzialmente d'accordo con andreavezzoli, mi sembra che l'affermazione:

"Cioè ritengo che sia come un allenamento "sportivo" (scusatemi il termine), che progressivamente allena alla "maratona"...
dove sta la musica qualcuno si domanderà?
la musica sta nei brani che poi uno studia, ma se uno studia certi brani senza allenamento potrà reggere l'esecuzione fino in fondo?"


porti alla domanda se è davvero necessario essere perennemente allenato a fare la maratona se poi mi serve soltanto fare ogni tanto qualche piccola corsetta per suonare i pezzi che mi interessano, ovviamente se "non tipicamente virtuosistici"?

Per esempio, se non faccio da molto tempo le scale per terze legate o seste o altro, non conviene al fine di risparmiare il prezioso tempo quotidiano, ristudiarle magari un settimanella prima di suonare il pezzo che le prevede in abbondanza?

Posso così dedicare più tempo per studiare nuovi pezzi!



  

sbagliando s'impara... forse...
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #11 - 18. Aug 2014 at 22:55
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leggendo gli ultimi due interventi mi sorprendo di come strimpella, che ritiene valido il Chang, possa essere d'accordo con andreavezzoli che invece e' manifestamente anti-Chang ???

in sostanza mi sembra che entrambi gli interventi snaturino completamente il significato del metodo che ho sintetizzato come CSL ma che forse sarebbe meglio chiamare semplicemente "Metodo Leimer" poiché' mi sembra che in quel libricino di sole 50 pagine ["Metodo rapido di perfezionamento pianistico", Leimer-Gieseking, Casa Musicale Giuliana - Trieste, IV Edizione, 1933] sia contenuto in condensato quello che poi Sandor e Chang hanno sviluppato e dettagliato nei loro più' corposi tomi, ossia un metodo che si basa sullo studio della tecnica PER MEZZO dello studio approfondito di brani musicali tout-court ANZICHE' dei vari studi HPC

non si tratta infatti di prendere un brano per "eseguirlo fino in fondo"
andreavezzoli
Quote:
se uno studia certi brani senza allenamento potrà reggere l'esecuzione fino in fondo?


ne' di studiare un brano e se necessario andare a prendersi per un po' Hanon o altro
strimpella
Quote:
Per esempio, se non faccio da molto tempo le scale per terze legate o seste o altro, non conviene al fine di risparmiare il prezioso tempo quotidiano, ristudiarle magari un settimanella prima di suonare il pezzo che le prevede in abbondanza?


un esempio dal Leimer
"Io prescindo dal far eseguire ai miei allievi studi speciali di trillo, pero' faccio studiare loro, p.es. la Sarabanda della Suite francese in mi maggiore di Bach con tanta cura, che quasi tutti riescono già' ad acquisire un trillo ineccepibile."

per riprendere l'esempio sportivo, anche se forse calza poco [av e' appassionato praticante di maratona?]; ci si può' allenare alla maratona:
- sul tapis-roulant [=Hanon] ma quasi nessuno lo fa perché' e' noiosissimo
- su strada con corse che inizialmente sono di qualche km e poi via via più' lunghe [brani di difficoltà' progressiva] ed e' il metodo generalmente usato perché' sicuramente più' divertente

in ogni caso penso che le poche ore necessarie alla lettura di quelle 50 paginette siano ben spese; se le leggi e pensi che sono lavoro di un secolo fa forse non ti sorprenderai più' del fatto
strimpella
Quote:
che l'insegnante che ora mi segue da tre anni (che, quasi ottantenne con modi ed insegnamenti "vecchia maniera" non conosce il libro di Chuang) adotta però quasi gli stessi metodi didattici, basati sulla sua esperienza di insegnante e concertista.

che in gioventù' abbia letto il Leimer???



  
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #12 - 19. Aug 2014 at 10:55
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Scusatemi se reitero ancora qualche mio concetto ma penso proprio che non esista grande pianista con la P che in gioventù e non solo non si sia "massacrato" le dita con esercizi tecnici. Pensiamo ad es. alla scuola russa di inizio secolo dove gli esercizi tecnici erano il fondamento dello studio nei primi anni. Bisogna allenare le dita e non c'è niente di strano se si dedica un po' di tempo durante la settimana (diciamo 20 minuti al giorno) ai noiosi esercizi. Poi teoricamente siamo tutti bravi a parlare e tanti di noi potrebbero scrivere un libro ma mi rifiuto di credere che certa tecnica strabiliante e da invidiare che vedo in possesso di tanti pianisti del presente e del passato possa prescindere dal mero studio meccanico.
  

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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #13 - 19. Aug 2014 at 15:11
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paperippo wrote on 19. Aug 2014 at 10:55:
... Poi teoricamente siamo tutti bravi a parlare e tanti di noi potrebbero scrivere un libro ma mi rifiuto di credere che certa tecnica strabiliante e da invidiare che vedo in possesso di tanti pianisti del presente e del passato possa prescindere dal mero studio meccanico.

dovendo scegliere a chi credere io preferisco credere a Leimer, Gieseking, Sandor e Chang [almeno due di loro sono Pianisti] che ci mettono appunto in guardia dal mero studio meccanico

in ogni caso preferisco i poeti ai virtuosi della tastiera

  
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #14 - 20. Aug 2014 at 03:47
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Gent.mi, noto con soddisfazione che la “indagine” sull’Hanon (e d’intorni  Smiley)  sta producendo i risultati sperati Roll Eyes Cool
Credo sia assai interessante analizzare  le varie posizioni! Ed è  proprio da ciò che si può sviscerare la question tanto dibattuta nel corso dei secoli.
Dibattito che, come ben è evidente, ancor oggi, anno del Signore 2014, risulta essere assai vivo!
La “querelle” continua Grin

Dunque, trovo sempre assai curioso che, tutto sommato, la questione del “come” si pratica sia, fondamentalmente, elusa! Sì, Andrea scrisse:

andreavezzoli wrote on 18. Aug 2014 at 05:58:
L'Hanon ha di vantaggioso che allena molto le dita più deboli (3,4,5...)
(secondo me a prescindere del come si studiano gli esercizi)

A parte il fatto che una “certa” pratica “articolatoria”, come dimostrato, non solo è, molte volte, inefficace, ma addirittura dannosa (se praticata senza la necessaria "preparazione" della "articolazione fisiologica")  Cry Tongue Rimane sempre il discorso (non “risolto”!) sulle dita “deboli”, che in realtà andrebbe affrontato non in codesti termini (“deboli” o “forti”), ma in termini di: agilità, rapidità, coordinazione (interdipendenza), movimenti attivi e passivi, cosciente ed incosciente etc.
Ma su ciò (che a mio modesto parer è il “nodo” fondamentale di “tutta” la faccenda! Oserei dir: il “Vulnus”  Cool Ma forse è “troppo”  Shocked Cool) tornerei poi.

Ora mi par più interessante analizzare questo aspetto, cito:

paperippo wrote on 19. Aug 2014 at 10:55:
penso proprio che non esista grande pianista con la P che in gioventù e non solo non si sia "massacrato" le dita con esercizi tecnici. [...] Bisogna allenare le dita e non c'è niente di strano se si dedica un po' di tempo durante la settimana (diciamo 20 minuti al giorno) ai noiosi esercizi. [...]  ma mi rifiuto di credere che certa tecnica strabiliante e da invidiare che vedo in possesso di tanti pianisti del presente e del passato possa prescindere dal mero studio meccanico.


Se prendiamo per valida questa concezione dello “apprendimento pianistico”, allora bisognerebbe domandarsi in che misura tale “allenamento” (possiamo chiamarlo così, visto che è stato evocato lo “aspetto sportivo” del sonar lo piano Smiley) influisce, e sia “benefico”, sugli allievi che non possiedono: “doti eccezionali sul piano della predisposizione psico-motoria e della sensibilità musicale” (Spagnolo in  Smiley“Pianosophia”).
La domanda è banale Huh Non credo, visto che (stando al quoto!):

paperippo wrote on 19. Aug 2014 at 10:55:
penso proprio che non esista grande pianista con la P che in gioventù e non solo non si sia "massacrato" le dita con esercizi tecnici.  


Ergo: prima di “massacrarsi” (certo: non ignoro ch’è virgolettato Wink), meglio meditar e valutar attentamente i risultati in relazione al “massacro”  Grin
Ovviamente i fautori di codesto “allenamento” diranno subitamente:
ma proprio agli allievi non in possesso di “doti eccezionali” tale “allenamento” porta benefici e progressi!

Certo se pensiamo cosa consigliava “far”, riguardo alla tecnica, il grande Liszt (il genio della tastiera Roll Eyes Non un pinco qualsiasi!) alla sua allieva Mademoiselle Valérie Boissier (in  Smiley“Liszt maestro di piano” C. B. Boissier):

“[…] Ha detto a Valérie di studiare due ore al giorno  tutti i giorni le scale in ottave […]; poi gli accordi ribattuti […]. le ottave arpeggiate facendo delle scale, […] da do maggiore, poi la relativa minore la, poi fa maggiore e relativa, e così via. […] trilli con tutte le dita […] note semplici ribattute […] Ha raccomandato ancora gli esercizi delle ottave semplici e arpeggiate in tutti i toni, le note ribattute con tutte le dita, fatte tenendo abbassate quelle che non devono suonare, le scale veloci e forti, infine tutta la ginnastica della mano almeno due ore al giorno. […] in conclusione delle note ribattute ad aeternum.

Lo stesso Liszt:
Fa tutto questo per ore e nello stesso tempo, per non annoiarsi, legge.” [ Smileyop. cit.]

In "teoria" non ci dovrebbero esser dubbi sulla “bontà” di tale “allenamento” fatto di:

paperippo wrote on 19. Aug 2014 at 10:55:
   mero studio meccanico.


Bisogna precisar che Liszt:

Si è ancora raccomandato l’esercizio costante delle dita e delle sfumature.”

Bene, ed allor, dopo il “grande allenamento” (il “massacro”  Grin), che risultati otterrà lo allievo (e certo: la allieva Smiley) privo/a di: “doti eccezionali sul piano della predisposizione psico-motoria e della sensibilità musicale”  Huh Undecided Smiley

La mamma di Valérie, M.me Caroline Butini Boissier, così scrive Smiley:

L’interpretazione di Liszt è qualcosa di assolutamente speciale e io temo che non potremo comprenderla pienamente prima della nostra partenza […]”.

Cordiali saluti

  
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andreavezzoli
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #15 - 20. Aug 2014 at 06:40
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sulla questione dell'articolazione direi che si potrebbe aprire un Topic a parte nel senso che sarebbero da tirare in ballo questioni fisiologiche (un medico  specialista potrebbe esserci utile) che forse un musicista non può conoscere fino in fondo.

L'agilità: so che l'Hanon non è utilizzato solo dai pianisti, ma viene usato spesso anche dai fisarmonicisiti, come molti di voi  sapranno la fisarmonica ha la corsa del tasto molto corta, e non ha bisogno di "peso" per essere suonata, nel senso che sia che si suoni forte o piano il tasto, la dinamica è controllata dal mantice, e quindi l'agilità in questo caso è fondamentale ed è più facile suonare in agilità che sul piano.

Quindi mi domando se l'hanon di per se non sia utile soprattutto per l'agilità delle dita, attraverso l'agilità si acquisisce anche forza nelle dita?

quale è  il modo per trovare equilibrio tra agilità ,"forza" e articolazione?

L'agilità la si può ottenere anche con una "postura errata della mano"?

queste domande secondo me potrebbero essere utili per capire, non tanto se l'hanon è utile, ma cercare di capire di  quanto allenamento ogni pianista potrebbe aver bisogno...

Aggiungo che secondo me  lo studio della tecnica non può essere  sostituito dallo studio di pezzi (utili per certi aspetti della tecnica) semplicemente perchè non esiste un pezzo musicale "bello" che abbia la stessa simmettria, la stessa "ripetitività" necessari di un metodo di tecnica (a prescindere da quale si usa) :
perchè suonare "studietti" brutti? (non dico che tutti gli studi e studietti siano brutti ma quelli di Czerny,Clementi sicuramente non spiccano per bellezza...)  quando abbiamo dei metodi?

Meglio studiare Bach, Mozart...Scarlatti... ed allenarsi con un metodo che
suonare certi studietti...
è vero può essere noioso:

ma pensate in positivo: Smiley la ricompensa di un'ora di studio di tecnica può essere un bel preludio di Bach, o una sonata di Scarlatti...o la sarabanda di handel... ne abbiamo per tutti i gusti Smiley




  
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Gabri_BT
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #16 - 20. Aug 2014 at 09:22
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Buongiorno a tutti!

ah si, una bella "querelle" che durerà all'infinito Roll Eyes Ah, 10dita, l'hai fatto apposta, dì la verità! Così anche quando il forum sarà un po' "addormentato", basterà aprire questo thread.... et voilà, troveremo sempre qualcosa da dire Grin


andreavezzoli wrote on 20. Aug 2014 at 06:40:
L'agilità la si può ottenere anche con una "postura errata della mano"?


Secondo il mio modesto parere, no.

Onde evitare di essere presa per presuntuosa (come ben sapete sono solo una debuttante Embarrassed), preciso che la mia opinione si basa su ciò che ritengo sia valido per la tecnica di danza classica. Ora trattandosi (la danza classica) di una tecnica che predilige la qualità, la raffinatezza e il controllo più che il lato puramente “sportivo”, mi viene spontaneo avvicinarmi alla tecnica pianistica applicandovi gli stessi concetti. Ovviamente se, secondo voi, dico fesserie, siete liberi di contraddirmi. Dopotutto siamo qui per discutere.

Detto questo... procedo... Secondo me, con una postura errata, l’agilità (associata alla velocità) si potrà sviluppare solo entro certi limiti. Inoltre anche dal punto di vista qualitativo i risultati ottenuti saranno sempre piuttosto limitati. (E questo indipendentemente da quanto si ripete l’esercizio). Anzi, mi spingo più in là.... più si ripete e più si fanno danni. La postura errata non permette di usare il movimento cosiddetto “fisiologico” e quindi più si insiste e più si rischia di farsi male (tendiniti, ecc...).
La postura corretta permette un’agilità e una velocità (teoricamente) senza limiti. È solo questione di esercizio. Ed anche la qualità si può continuamente migliorare, all’infinito.

Tutto ciò pensando, come già detto, alla mia professione. Ma, seppur la mia esperienza in tecnica pianistica sia piuttosto limitata, tutto mi porta a pensare che questi principi siano altrettanto validi sul pianoforte. Mi sbaglio? Embarrassed


andreavezzoli wrote on 20. Aug 2014 at 06:40:
perchè suonare "studietti" brutti? (non dico che tutti gli studi e studietti siano brutti ma quelli di Czerny,Clementi sicuramente non spiccano per bellezza...)  quando abbiamo dei metodi?

Brutti? Huh Sei sicuro? Li conosci tutti? Shocked Gli studi di Czerny sono così tanti... di vari livelli...
E gli studi di Brahms, di Chopin??? Sono brutti?

Mi dirai... che c'entrano quelli. Quelli sono per studenti di livello avanzato. Bene. E l'Hanon? Per chi è?

C'è chi dice
(fonte http://www.pianomajeur.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=14553) che l'Hanon non sia affatto adatto ai debuttanti, perché bisogna sapere come eseguire gli esercizi e questo è possibile solo quando si ha già una buona tecnica. Solo così se ne può trarre utilità.
Ergo se si fanno male = non vi è utilità.

Ora, perché uno studente che ha già una tecnica abbastanza avanzata dovrebbe perdere tempo a far l'Hanon ogni giorno quando esistono studi meravigliosi di Chopin, Brahms ecc...ecc... Huh Huh Huh

Insomma a me (in quanto principiante) interessa questo punto. L'Hanon è pensato per i principianti? O per chi ha già tecnica? Undecided Undecided Undecided
  
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strimpella
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #17 - 20. Aug 2014 at 10:05
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Forse non bisogna infierire troppo su alcuni metodi o esaltarne troppo altri: l'Hanon non è il diavolo nè Chuang ha inventato cose sorprendenti (del resto come ha giustamente citato Ibach13 alcuni metodi per procedere meglio nello studio erano stati già diffusamente ben trattati sul testo di Gieseking-Leimer).

Personalmente ho trovato giovamento nei consigli espressi in modo sistematico e con linguaggio semplice da Chuang per una preparazione a tutto campo (muscoli+musicalità), risparmiando tempo rispetto al doppio studio, prima tecnico e poi dei vari pezzi.

Tuttavia per i problemi specifici (legati all'agilità delle dita ecc.) può essere utile utilizzare l'Hanon ma "a piccole dosi", magari per il mantenimento dell'agilità già acquisita in passato.

Ma forse è più importante chiedersi "che cosa voglio ottenere con gli esercizi?" e qui la risposta condiziona il tipo di studio in cui applicarsi.

Cioè, io sono solo un dilettante e mi devo accontentare per le mie limitazioni, ma ho notato in amici e conoscenti concertisti professionisti la mancanza di tempo anche per studiare i nuovi pezzi (almeno parlo per quelli di musica contemporanea o prime esecuzioni) tra un concerto ed un altro.

L'imperativo per chi lavora (ma è utilie anche per chi suona solo per diletto) è quindi risparmiare il tempo ed ottenere il massimo risultato possibile. Ecco che quindi non ci si può basare su un solo metodo, ma ognuno deve trovare le combinazioni di metodi che gli consentono la maggiore efficacia nello studio.

Poi se nell'800 Liszt consigliava due ore al giorno di autotortura sulle ottave... ebbene la vita nell'800 aveva ritmi diversi da quelli di oggi... io più di 3 o 4 ore al giorno (quando va bene e tutto compreso) non riesco a studiare...

e poi Chopin (che poi ha fatto degli Studi ai massimi livelli, sia dal punto di vista didattico che musicale) non era affatto d'accordo su questo studio quotidiano sulle ottave tanto esaltato da Liszt... dipende pure da quello che uno deve poi suonare (se fai solo Liszt... bè forse aveva ragione lui).

Comunque se un neofita mi chiedesse cosa leggere per agevolare lo studio del piano, consiglierei senz'altro di recepire il libro di Chang (il Leimer è ottimo, ma prevede una conoscenza della musica e una percezione della struttura del pezzo già più matura). Al massimo come esercizi per l'agilità consiglierei soltanto alcuni esercizi dell'Hanon, non di più.
  

sbagliando s'impara... forse...
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10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #18 - 21. Aug 2014 at 01:53
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Gabri_BT wrote on 20. Aug 2014 at 09:22:
ah si, una bella "querelle" che durerà all'infinito Roll Eyes Ah, 10dita, l'hai fatto apposta, dì la verità! Così anche quando il forum sarà un po' "addormentato", basterà aprire questo thread.... et voilà, troveremo sempre qualcosa da dire Grin

Mia Soave Smiley m’hai “scovato”  Smiley Hai svelato lo recondito che mi fece aprir il T quel fatal mercoledì  Grin
Beh, non sol per ciò: sia chiaro  Embarrassed Smiley Wink
Ebbi focosa conversazion con Docenti, discenti e dilettanti intraprendenti che dell’Hanon fanno (ab)-uso per giorni, mesi ed anni e son pieni sai d’affanni  Smiley Smiley  Ed allor quel mercoledì, mi dissi: apro un Topic proprio qui Cool

andreavezzoli wrote on 20. Aug 2014 at 06:40:
sulla questione dell'articolazione direi che si potrebbe aprire un Topic a parte nel senso che sarebbero da tirare in ballo questioni fisiologiche (un medico  specialista potrebbe esserci utile) che forse un musicista non può conoscere fino in fondo.

Mio caro Andrea, esso fu aperto: QUI
Beh, ovviamente un medico specialista può dir la sua ed esser utile per evidenziare alcuni aspetti.
Ma l’articolazione a cui accennavo dovrebbe esser un “fatto” ormai  acquisito (si spera!). Codesta e ben spiegata in vari tomi più volte citati ad es.:  Smiley “Pianosophia” (Spagnolo/Stelli), “Happy fingers” (T. Poli), etc.
Riguardo a ciò è interessante quel che scrive Spagnolo (in  Smiley“Pianosophia”) parlando di Steinhausen [che era medico!] (“Sugli errori fisiologici e la trasformazione della tecnica pianistica” di Adolf Steinhausen Lipsia 1905-
titolo originale: Über die physiologischen Fehler und die Umgestaltung der Klaviertechnik. QUI) :

[…] lo Steinhausen è capace di una chiarezza concettuale e di una essenzialità espositiva che difficilmente si rinvengono in lavori analoghi […] di musicisti di professione, spesso oscuri e appesantiti da inutile sfoggio di termini scientifici, con particolare predilezione per quelli anatomici.
Proprio il fisiologo Steinhausen osserva […] che le enumerazioni dei vari muscoli e le minute descrizioni anatomiche, di cui si compiacciono i musicisti nelle loro opere teoriche e didattiche, sono del tutto inutili: soffermarsi pedantemente ad analizzare le forme (anatomiche) non aiuta affatto a comprendere la funzione e i movimenti (fisiologici) […]”
.

Son state fatte delle osservazioni (e conseguenti quesiti) assai interessanti, sia dal gentile Andrea che dal gentile Strimpella, su cui si può (si deve!) ritornare.

Però, visto che il “protagonista” è Hanon, trovo codeste domandine di Gabri assai “stuzzicanti” (Gabri: stuzzichi assai Smiley):

Gabri_BT wrote on 20. Aug 2014 at 09:22:
L'Hanon è pensato per i principianti? O per chi ha già tecnica? Undecided Undecided Undecided


Subito la risposta Undecided Huh Smiley
Mi permetto (son birba Grin) far una bella: “cadenza sospesa” (quella d’inganno forse dopo Wink).

Cordiali saluti


  
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andreavezzoli
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #19 - 21. Aug 2014 at 05:56
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Per Gabri:
gli studi di Chopin, Brahms, Debussy,... Scriabin sono capolavori assoluti della musica pianistica il titolo "studio" non è solo legato a scopi didattici ma studio inteso come studio delle possibilità del pianoforte non solo a livello di tecnica digitale ma anche a livello di uso del pedale, di ricerca di sonorità...
possono essere utili a fini dello studio della tecnica ma necessitano di un allenamento tecnico prima di essere affrontati

Mentre gli studi di Czerny (è ovvio che ce ne sono di carini)
sono quasi esclusivamente a fini didattici...

Interessante domanda di 10dita a cui rispondo:

L'Hanon secondo me non è il libro con cui cominciare lo studio della tecnica esistono libri come il rossomandi più utili per i principianti
ma è un libro utile per aquisire parte della tecnica "virtuosistica" per cosi dire.
Siccome si pressuppone la presenza di un insegnante, è quest'ultimo che dovrebbe scegliere il momento giusto per iniziare lo studio con l'hanon.

  
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