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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Hanon: realtà o mito? (Read 31607 times)
10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #100 - 27. Mar 2018 at 02:19
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andreavezzoli wrote on 24. Mar 2018 at 13:36:
mentre il concertista alle prese con un certo repertorio ha "necessità" di mantenere la tecnica di certi passaggi difficili, chi non è concertista non ha forse questa necessità impellente  in quanto affronta un repertorio diverso...

Gent.mo, ti confesso che non invidio particolarmente il Concertista!
Il tremendo impegno, la enorme responsabilità... Shocked

Certo, parlo dal punto di vista di chi non ha avuto il talento.

Ma la mia "non invidia" è sincera, ed aver abbandonato abbastanza presto (mai troppo, dal mio punto di vista!) i vari Hanon et company mi rende felice assai Cheesy

Cordiali saluti
  
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andreavezzoli
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #101 - 27. Mar 2018 at 20:01
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Sul fatto che tu non abbia talento non sono affatto d'accordo Smiley
Però ti capisco, anch'io quando iniziai ad avvicinarmi alla musica "pensavo e speravo" di diventare concertista, quando si è molto giovani non si ragiona molto e si pensa solo al lato positivo delle cose, poi per fortuna ho iniziato a comporre, all'inizio per gioco e poi seriamente, e non rimpiango affatto di non essere diventato concertista, anzi: la tensione, la responsabilità mi avrebbero probabilmente creato problemi, conoscendomi.
  
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10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #102 - 30. Mar 2018 at 21:23
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andreavezzoli wrote on 27. Mar 2018 at 20:01:
Sul fatto che tu non abbia talento non sono affatto d'accordo Smiley


Gent.mo Andrea, ovviamente mi riferisco al Grande Talento!

Quel Talento indiscutibile.

Sappiam bene qual livello tecnico-artistico hanno raggiunto i più grandi:
quel livello che ti dà il diritto di calcare il palco.

Non basta esser "bravi", occorre molto, molto di più!

Mi è gradito augurar a Te gentil Andrea e a tutti gli utenti una serena Pasqua.


Cordiali saluti




  
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andreavezzoli
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #103 - 30. Mar 2018 at 22:30
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Ricambio gli auguri Smiley
  
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10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #104 - 02. Apr 2018 at 00:44
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Gent.mi, ripensando a tutto il discorso sul Concertista (a costo di cader nel "temibile": off topic  Embarrassed), mi è sovvenuto un passaggio, credo interessante e pieno di possibili sviluppi, tratto da "TECHNIQUES PIANISTIQUES- L'évolution de la Technologie Pianistique" di Gerd Kaemper (Ed. Leduc-1968):

"Cap. III-L'apprendimento metodico della tecnica.
1. Dei pezzi al posto degli studi [pag. 147-148]

[...] l'idea di studiare esclusivamente le grandi composizioni, sembrava rivoluzionaria all'inizio del secolo [1900].
Oggi è largamente accettata. Nel dicembre del 1964, in pieno lavoro della tesi, abbiamo potuto consultare uno dei più importanti
impresari del mondo sull'argomento. Egli ha vicino al suo ufficio due studi dove i pianisti che ingaggia possono esercitarsi.
Cosa studiano, gli abbiamo domandato, degli esercizi o il loro repertorio, oppure entrambi?
<< I grandi, mi ha risposto, non fanno altro che ripassare il loro programma. Ed ho notato che quelli che facevano le scale erano quelli con meno esperienza e ricevevano recensioni negative.. Quando sento scale e arpeggi dal mio ufficio, comincio a raddrizzar le antenne!>>
".

Mi immagino il "brivido" dell' impresario nel sentir il "concertista" far scalettine et arpeggini Grin Grin

Cordiali saluti
  
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Mooncat
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #105 - 10. Apr 2018 at 14:46
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Io lo trovo molto utile l'hanon! Non essendo un pianista professionista che può esercitarsi spesso, il mio limite è quasi sempre di tipo puramente muscolare di resistenza. Se attacco a freddo uno studio di Chopin ad un tempo molto veloce, mi cede la mano per la fatica e il dolore dopo un paio di facciate, pur potendo farcela a livello tecnico.
Quando invece prima di studiare tutti i giorni mi sparavo quei 5-6 esercizi di hanon di seguito non avevo questo problema. E chi se ne frega se è meccanico e poco musicale, io lo vedo utile come vera e propria palestra per i flessori ed estensori delle dita..tanto che mentre lo eseguo potrei anche guardare la tv, parlare con qualcuno o mangiare se qualcuno mi imboccasse  Grin .

Gli studi per allenare sia la mano che la musicalità sono ben altri (non mi sognerei mai di fare uno studio di chopin in modo meccanico), basta prendere l'hanon per quello che è e siamo tutti contenti. Ad un certo livello professionistico però la sua utilità secondo me cala drasticamente, perchè certe doti di resistenza sono ormai acquisite e consolidate.


  
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10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #106 - 11. Apr 2018 at 01:39
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Mooncat wrote on 10. Apr 2018 at 14:46:
lo vedo utile come vera e propria palestra per i flessori ed estensori delle dita..tanto che mentre lo eseguo potrei anche guardare la tv, parlare con qualcuno o mangiare se qualcuno mi imboccasse  Grin .

Gent.mo, leggendo codesto tuo vergato mi è sovvenuto il di seguito citato:

"[...] Pretende che ogni giorno si eserciti ciascun dito per un quarto d'ora di seguito sollevandolo molto e poggiandolo non sulla punta ma sul polpastrello.
Facendo questo esercizio si può anche leggere, per non annoiarsi.
"

(da "Liszt maestro di piano" di Caroline Butini Boissier; a cura di Anna Rastelli, Sellerio editore [pag 77])

Cambiano i "mezzi", ma (se non mi sfugge l'arcano Huh) il fine è quello: "non annoiarsiSmiley

Cordiali saluti
  
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tgdigit
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #107 - 11. Apr 2018 at 08:19
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Poi arrivava Cziffra e faceva i suoi 5-6 minuti di riscaldamento così  Shocked  Smiley
  

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F. Franciszek Esperanto
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #108 - 17. Apr 2018 at 16:06
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Illuminante il video di Martha Argerich che ho appena visto e che metto nel presente messaggio. Mi permetto un riassunto:
- non fa esercizi, dice di non aver fatto mai le scale (qui forse esagera), ma studia la musica che suona.
- la tecnica non sparisce da un giorno all'altro, paranoia inculcata a molti giovani.
- se studi "le" ottave, non significa che in ogni dato pezzo saprai eseguire le ottave, anzi ogni pezzo presenta la stessa difficoltà tecnica in modo diverso. Almeno secondo la sua percezione.

Potete verificare se ho capito bene e se ho tralasciato punti importanti da qui:
https://www.youtube.com/watch?v=ZUXeVrAA8wc

Ho sempre voluto fare tali domande ad un pianista "virtuoso" ho anche scritto inutilmente sui canali youtube di virtuosi (col proprio canale ufficiale) per avere delle risposte a domande simili, e finalmente questo video soddisfa le mie curiosità.

(Su Liszt che fa esercizi leggendo libri mi pare che sia stata più l'esibizione di abilità già acquisite che studi per ottenerle; e la domanda... sorge spontanea: studiava a porte aperte sotto gli occhi dei curiosi?)
  
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10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #109 - 19. Apr 2018 at 02:07
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F. Franciszek Esperanto wrote on 17. Apr 2018 at 16:06:
Illuminante il video di Martha Argerich che ho appena visto e che metto nel presente messaggio. Mi permetto un riassunto:
- non fa esercizi, dice di non aver fatto mai le scale (qui forse esagera), ma studia la musica che suona.
- la tecnica non sparisce da un giorno all'altro, paranoia inculcata a molti giovani.
- se studi "le" ottave, non significa che in ogni dato pezzo saprai eseguire le ottave, anzi ogni pezzo presenta la stessa difficoltà tecnica in modo diverso. Almeno secondo la sua percezione.
https://www.youtube.com/watch?v=ZUXeVrAA8wc

Gent.mo, codesto video della Divina lo citai innumerevoli volte in passato Roll Eyes

Certo il pellegrino di passaggio dirà:

"Sì! Ma parla la Divina! Dal talento strepitoso! Dalla mente sopraffina! "

Ed ancor il pellegrino:

"Mai fatto le scale" Shocked Buuu! Non ci credo Huh Undecided

"studia la musica che suona"

Ma nella Musica forse non ci stanno scale e scalette? Arpeggin e arpeggetti? Passaggin passaggetti? Ottavette, ottavine, vuoi ottavone? Etc.

Comunque, se la tecnica usata è fallace (ovver: non risponde a criteri fisiologici), far formule (scale, arpeggi etc.) avulse o no il risultato non cambia: sempre fallace essa è Grin

E far le formule avulse perdi pur tempo Grin

Bel risultato Tongue  Cheesy

F. Franciszek Esperanto wrote on 17. Apr 2018 at 16:06:
(Su Liszt che fa esercizi leggendo libri mi pare che sia stata più l'esibizione di abilità già acquisite che studi per ottenerle; e la domanda... sorge spontanea: studiava a porte aperte sotto gli occhi dei curiosi?)

Beh, dai narrati le lezioni di Liszt erano delle "performance" assai variegate: faceva sonar, ma sonava (improvvisava, leggeva a prima vista etc.) molto lui stesso:

"[...] Ha improvvisato come un dio con delle divagazioni inimitabili [...] Poi ha suonato il concerto di Hummel [...]".

(da "Liszt maestro di piano" di Caroline Butini Boissier; a cura di Anna Rastelli, Sellerio editore [pag 59])

Alle volte sol lui sonava Grin:

"Questa lezione è trascorsa senza che Valérie abbia avuto l'occasione di suonare, non per questo però è stata meno interessante. Liszt ha suonato per due ore e mezza.".
(op. cit. pag 52)


Cordiali saluti
  
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tgdigit
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #110 - 21. Apr 2018 at 09:10
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"studia la musica che suona" !!!

Diciamolo, finalmente, il concetto è tutto lì!

Ad un certo punto degli studi, i libri di tecnica "pura", quali Hanon, Czerny, Longo, Duvernoy, Pozzoli, Cramer, ecc. ecc., a mio modesto parere, andrebbero messi da parte, perchè sono preparatori, propedeutici, allo studio della musica vera.

Ma questo non significa affatto che la tecnica che c'è nella musica sia tutta compresa nei libri di tecnica! Non è così.

E' nella musica che si trova la tecnica, tutta la tecnica, e, ancor meglio, proprio la tecnica che serve per quel pezzo che si sta studiando!!! Massimizzando in questo modo l'obiettivo di efficienza dello studio  Smiley.

Perchè allora insistere nello studiare in modo avulso dal contesto?

Ad un certo punto del corso di studi (sto parlando quindi di uno studente non certo alle prime armi) bisognerebbe studiare le composizioni musicali, non più gli esercizi.

Perchè, come giustamente dice 10dita (giunti a questo livello), diventa una perdita di tempo, che invece va investito nel repertorio.

Chiaramente va specificato e sottolineato quel che dice ancora 10dita: "se la tecnica usata è fallace (ovver: non risponde a criteri fisiologici), far formule (scale, arpeggi etc.) avulse o no il risultato non cambia: sempre fallace essa è".   

Per quanto riguarda poi il problema di attaccare "a freddo" uno studio di Chopin, fare l'Hanon come esercizio di "riscaldamento" a mio parere si tratta di una scelta personale, come un'altra.

Se guardiamo un qualsiasi programma di concerto, difficilmente ci sarà uno studio di Chopin come primo pezzo, ma un Notturno, ad esempio e anche dell'altro a piacere.

Nulla impedisce, perciò, di suonare dei pezzi "più comodi" nello studio quotidiano, come riscaldamento, prima di passare a pezzi più impegnativi.
In questo modo si unirebbe insieme l'obiettivo del riscaldamento e del ripasso.
Ma, ripeto, è una scelta personale  Smiley.

Aggiungo al fine di evitare equivoci, la distinzione fondamentale, nota a tutti, dell'esecuzione dei pezzi dallo studio dei pezzi.

L'esecuzione è da inizio a fine, mentre lo studio giornaliero è fondato sulla concentrazione del lavoro su frammenti del pezzo da "ricostruire" nel tempo.

Uno è il ripasso (in Informatica si direbbe "Il test finale"), l'altro è lo studio (in Informatica si direbbe "Lo sviluppo").
  

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F. Franciszek Esperanto
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #111 - 26. Apr 2018 at 23:25
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10dita wrote on 19. Apr 2018 at 02:07:
Gent.mo, codesto video della Divina lo citai innumerevoli volte in passato Roll Eyes


E pensare che ero corso qui "a rotta di collo" (permettetemi il magnogrecismo) portando questo video come il fuoco rubato agli dei dello sfortunato Prometeo...

Mooncat wrote on 10. Apr 2018 at 14:46:
Io lo trovo molto utile l'hanon! (...) il mio limite è quasi sempre di tipo puramente muscolare di resistenza.
(...)
vera e propria palestra per i flessori ed estensori delle dita


Ci sono dei macchinari in grado di misurare la forza della stretta di mano. Credo che se prendiamo un pianista alle prime armi abbastanza forzuto e gli chiediamo di gareggiare a chi stringe più forte con un virtuoso "a caso", forse il pianista forzuto vincerà. Però davanti al terzo concerto di Prokofiev le cose cambierebbero. Non sono il tipo che si impunta sui termini usati però... l'accento sulla forza dei muscoli, e sulla "palestra", sulla mano-culturista fa un po' pensare.

Mooncat wrote on 10. Apr 2018 at 14:46:
il mio limite è quasi sempre di tipo puramente muscolare di resistenza. Se attacco a freddo uno studio di Chopin ad un tempo molto veloce, mi cede la mano per la fatica e il dolore dopo un paio di facciate, pur potendo farcela a livello tecnico.


Notare però che l'uso dell'Hanon in questo caso non ha dato la resistenza desiderata, ma bisogna prendere una "dose" ogni volta. Cioè, cito:

tgdigit wrote on 21. Apr 2018 at 09:10:
Nulla impedisce, perciò, di suonare dei pezzi "più comodi" nello studio quotidiano, come riscaldamento, prima di passare a pezzi più impegnativi.
In questo modo si unirebbe insieme l'obiettivo del riscaldamento e del ripasso.


Aggiungerei che in quei 10-20 minuti si potrebbe imparare un pezzo nuovo tecnicamente semplice ogni x mesi.

Un pezzo "bello" ha quasi sempre (o sempre) dei passaggi relativamente difficili, per questo per i principianti è utile un libro di testo con pezzi "brutti" ma abbastanza facili. Però quando lo studente è sufficientemente abile e conosce dei pezzi "bellini" con dentro della tecnica, si eserciti su di quelli. La sola invenzione a due voci n.8 di Bach ha in sé le difficoltà di molti studi di Hanon (e me ne sto rendendo conto dopo aver provato tutto l'Hanon prima di lasciarlo).

Per dare un altro punto di riferimento alla discussione direi che quando si arriva al livello delle invenzioni a due voci si hanno le risorse per poter lasciare gli studi di tecnica pura.
Ma se il maestro insegna con un metodo molto efficiente ad un allievo ricettivo (maestro+metodo+allievo), questi si potevano lasciare anche prima, o addirittura si poteva evitare tali esercizi come è successo nel caso della Argerich.

Mooncat wrote on 10. Apr 2018 at 14:46:
E chi se ne frega se è meccanico e poco musicale

Su questo concordo (e discordo con moltissimi, incluso il sig. Chang e tutti quelli che dicono che addirittura rovini il cervello ecc.).
Non credo che la meccanicità dell'Hanon possa rovinare l'allievo sensibile, anzi nel caso migliore può dagli una spintarella in avanti; oppure far perdere molto tempo (se tale studio meccanico viene sopravvalutato e portato avanti troppo a lungo: la spintarella non funziona più quando si va già al galoppo).
Credo che il tocco e la musicalità dipendano in parte dalla tecnica usata, ma in gran parte dal carattere della persona, un poco come la scrittura: la stessa maestra, ma ogni bambino ha la propria calligrafia.
  
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Pepe
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #112 - 29. Apr 2018 at 13:56
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A distanza di anni non ho cambiato idea sull' Hanon. Non lo faccio usare, nel senso che non faccio comprare il libro. Se capita però che il libro già c'è (allievi che provengono da altri insegnanti) ok si usa ma con molte varianti legato staccato all'interno della stessa battuta. Semplicemente per non irrigidirsi nel meccanismo costante e continuo che l'Hanon propone.
  
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occhibelli
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #113 - 30. Apr 2018 at 13:03
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Buona idea Roll Eyes
  
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andreavezzoli
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #114 - 05. May 2018 at 09:45
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Pepe wrote on 29. Apr 2018 at 13:56:
A distanza di anni non ho cambiato idea sull' Hanon. Non lo faccio usare, nel senso che non faccio comprare il libro. Se capita però che il libro già c'è (allievi che provengono da altri insegnanti) ok si usa ma con molte varianti legato staccato all'interno della stessa battuta. Semplicemente per non irrigidirsi nel meccanismo costante e continuo che l'Hanon propone.


Ottima idea Smiley le varianti ritmiche e di articolazione, non solo aiutano le dite, ma avvicinano lo scolaro al mondo del fraseggio: basta cambiare una virgola nel fraseggio e nell'articolazione che cambia di molto la percezione del pezzo, con conseguente allenamento del cervello.
  
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10dita
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Re: Hanon: realtà o mito?
Reply #115 - 07. May 2018 at 10:43
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andreavezzoli wrote on 05. May 2018 at 09:45:
Pepe wrote on 29. Apr 2018 at 13:56:
si usa ma con molte varianti legato staccato all'interno della stessa battuta. Semplicemente per non irrigidirsi nel meccanismo costante e continuo che l'Hanon propone.


Ottima idea Smiley le varianti ritmiche e di articolazione, non solo aiutano le dite, ma avvicinano lo scolaro al mondo del fraseggio: basta cambiare una virgola nel fraseggio e nell'articolazione che cambia di molto la percezione del pezzo, con conseguente allenamento del cervello.

Gent.mi, riguardo le "varianti" di ogni sorta il testo che il mio primo insegnante di Conservatorio mi fece acquistare (Ed. Curci, Rev. G. Piccioli, con le aggiunte di A. Schotte) presenta nell'incipit codesto vergato:

"Varianti proposte per lo studio del ritmo e della articolazione delle dita e del polso, che si possono applicare ai primi 30 esercizi del <<PIANISTA VIRTUOSO>>."

E di seguito spiattellate 22 varianti di: ritmo, accento, fraseggio, staccato-legato etc.

Se ci mettiamo che alcuni propongo anche il "cambio" di tonalità etc. temo che se dovrà passar molto tempo sul testo in questione Shocked

Ehh! Per diventar virtuoso devi aver molto, molto, molto tempo!  Cheesy

Cordiali saluti


  
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