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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt (Read 2959 times)
Ceccoclat
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Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
08. Feb 2016 at 17:00
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Salve a tutti
Ho appena deciso di lanciarmi su questo brano, ma alla prima lettura dello spartito ho inorridito.
Principalmente mi preoccupano i salti disumani delle semicrome con la mano destra.
Mi rivolgo agli esecutori di questo capolavoro e vi chiedo:
Quale è il primo approccio?
Che esercizi di tecnica consigliate?
è normale che inzia a farmi male la mano dopo appena 15 battute?

Grazie
  
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ALKAN
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #1 - 08. Feb 2016 at 20:51
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Ecco i miei consigli.  Li divido in due categorie perché penso che sia più chiaro: la prima riguarda il gesto fisico, che, se come dici hai dolore alla mano, forse non fai nel modo corretto. La seconda riguarda l'apprendimento e la padronanza mentale dei salti, ossia il saper mantenere la lucidità nell'esecuzione di passaggi così complicati.

PARTE FISICA
Per i salti di note uniche è sempre importante non aprire troppo la mano (anche se istintivamente viene da farlo, perchè sembra di 'accorciare le distanze'). Direi che deve avere una apertura come se dovesse suonare un'ottava. Per eseguire tutte le note con destrezza è importante, quando si comincia, suonare lentamente cadendo con fermezza e decisione su ogni nota, suonando forte, badando a muovere il braccio con un moto parabolico che abbia il suo culmine a metà distanza tra i due tasti da suonare, ed i suoi estremi inferiori sui due tasti stessi. Con ogni probabilità all'inizio sarà piuttosto difficile cadere con fermezza sul 5º dito, perché psicologicamente è un punto debole e ci sembra innaturale appoggiarsi su di esso. Ma con l'allenamento ci farai l'abitudine.

Quando si va più veloce la parabola sarà ovviamente più schiacciata. In ogni caso, in velocità la sensazione deve essere DEL TUTTO DIFFERENTE da quella delle ottave spezzate: non si tratta di rotazione dell'avambraccio.
Si deve invece avere la sensazione di una massa (braccio e mano..), relativamente rilassata (o comuqnue non tesa) che saltella da un tasto all'altro, appoggiandosi ora qui ora là. Devi pensare a taluni film di avventura in cui i protagonisti guadano un fiume balzando sulle pietre che emergono dall'acqua, e conciliando lo slancio generale dell'attraversamento con la fermezza degli atterraggi su ciascuna pietra. Se dovesse prevalere lo slancio, il nostro buon avventuriero metterebbe il piede in fallo prima o poi, però se si fermasse troppo sugli appoggi mancherebbe di forza per eseguire i salti più lunghi...

PARTE 'PSICOLOGICA'
Io ti consiglio di non limitarti a studiare quelle poche battute della campanella.. Secondo me è importante esercitarsi anche su altre formule. Perciò ti consiglio l'esercizio 60 di Liszt (dalla 9ª battuta in poi). In quel modo eserciterai prima le decime, poi le undicesime, poi le dodicesime ecc fino alla seconda ottava.
Il trucchetto mentale per i salti è il seguente: (l'esempio è con i salti ascendenti, per quelli discendenti è esattamente uguale)
-immagina di suonare un ottava, poi fai le due note dell'ottava immaginata, ma non in maniera simultanea bensì consecutiva. Cioè se immagini un'ottava di do suonerai: do-do sopra. Con diteggiatura 1-5.
-immagina di suonare un nona (do+re) dunque esegui do-re, sempre con 1-5.
-immagina di suonare una decima (do+mi) e poi esegui do-mi.
-avanti così fino... a che vuoi..
Ovviamente nessuno saprebbe suonare simultaneamente una quindicesima. Eppure ti assicuro che se tu prima la immagini simultanea, come si invece potessi farlo, e poi la suoni come salto, ne avrai un enorme giovamento.

È interessante poi quanto dice Alessandro Longo nell'ultimo volume di tecnica pianistica a proposito dei salti. Non ho il libro sottomano, ma se ti interessa posso scannerizzarti le pagine sull'argomento.






Spero di essermi spiegato, ti assicuro che se sono riuscito a spiegarmi bene e a trasmetterti quello che volevo avrai la soluzione dei tuoi problemi.
Wink

  
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #2 - 08. Feb 2016 at 20:56
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Però almeno fammi il piacere di scrivere 'Liszt' maiuscolo!!!!!!!!  Angry

Grin Grin
  
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Ceccoclat
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #3 - 10. Feb 2016 at 06:37
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Grazie mille per l'esaustiva risposta, non potevo chiedere altro  Smiley, ti ringrazio per avermi dedicato tutto questo tempo
Ps. Scusa per la bestemmia (liszt)  Cheesy Cheesy
  
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #4 - 10. Feb 2016 at 06:40
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Se non ti pesa troppo mi farebbe piacere avere i consigli di Longo. Grazie ancora  Smiley
  
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #5 - 15. Feb 2016 at 20:14
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Avevo un ricordo un pò distorto del Longo.. In effetti non si tratta di "pagine", ma solo di alcune righe. Ma sono comuqnue interessanti.



Anche qui la "movenza dall'alto in basso" è più una questione psicologica che un gesto pratico..
  
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Reply #6 - 15. Feb 2016 at 20:18
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Si dovrebbe vedere meglio..
  
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Ceccoclat
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #7 - 16. Feb 2016 at 19:51
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Grazie ancora per la disponibilità
Un'ultima curiosità:
Mi è capitato di incontrare accordi che superano notevolmente l ottava. Come mi dovrei comportare in quel caso se non riuscissi ad arrivarci?
Dici che sarebbe un eresia riadattarlo alle mie possibilità?
  
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #8 - 16. Feb 2016 at 21:44
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Si. Sarebbe un eresia.  Grin Grin
Chiaramente gli accordi ampi sono da arpeggiare, come nella Etude op. 10 n. 11 di Chopin.
  
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #9 - 17. Feb 2016 at 09:24
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ALKAN wrote on 16. Feb 2016 at 21:44:
Si. Sarebbe un eresia.  Grin Grin
Chiaramente gli accordi ampi sono da arpeggiare, come nella Etude op. 10 n. 11 di Chopin.


Anche se non certamente impegnato in studi cosi difficili, ho seguito l'interessante discussione perchè anche io ho il problema di non arrivare a coprire certi ampiezze di accordi.
Un pò speravo in una risposta diversa, ma in effetti sapevo che alla fine sarebbe stata questa  Undecided  E' la stessa che mi ha dato il mio maestro in merito. In effetti lui poi ne ha aggiunta un'altra, che suonava più o meno così: "poi, se ci sono pezzi troppo veloci su accordi molto ampi e non si riesce ad arpeggiarli, semplicemente non si fanno..."  Sad . Ma per ora non è un problema pressante per me e non credo che lo sarà  Grin

Però una domanda mi sovviene: capisco che si voglia tenere l'accordo, per rispettare lo spartito, ma anche l'arpeggio in realtà non modifica forse il senso musicale del pezzo, e non poco? ma allora non è comunque anche un buon compromesso  mantenere l'accordo "intero " (senza sentire l'arpeggio) e spostare qualche nota magari per mantere l'armonia quando possibile?
  
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #10 - 17. Feb 2016 at 10:12
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Mah, fondamentalmente ci sono due tipi di accordi.

-Il primo tipo sono quelli 'armonici', che hanno un significato, come si intuisce, solo sul piano armonico; servono a dare la "ambientazione tonale" al brano. Di questo genere sono gli accordi de "La campanella":
Esempio
Pertanto, proprio in virtù del loro ruolo di sfondo, io credo che non stravolgano affatto il senso musicale del brano.

-differenti sono gli accordi 'timbrici', ossia quelli che hanno un significato proprio per il suono che producono in quanto suonati come accordi.
Esempi:
Prokofiev, 7ª sonata


Hindemith, Suite 1922
u

Stravinsky, Trois Mouvements du Petrouchka


È chiaro che qui gli accordi hanno un significato fortemente percussivo e di stridore, per cui in questo caso sì che l'arpeggio rovinerebbe il messaggio.

Tuttavia, quando i compositori vogliono un accordo che debba essere assolutamente non-arpeggiato, quasi sicuramente lo scrivono in maniera che una mano media riesca a prenderlo comodamente..

Ci sono poi accordi, che pur essendo scritti senza la serpentina dell'arpeggio, è OVVIO che il compositore volesse come arpeggiati..
In Schumann ne è pieno, uno su tutti l'ultimo accordo della diabolica Toccata op. 7




Per concludere, in realtà esiste anche un altro espediente per suonare accordi molto ampi, che io chiamo 'spezzato violinistico' (proprio perché è un effetto molto ricorrente sul violino). Consiste nel frammantare l'accordo in due parti, e suonare il basso come acciaccatura in levare dell'altra parte dell'accordo.
Molti pianisti, infatti, concludono la toccata in uno dei seguenti modi:
  
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pianozero
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Reply #11 - 17. Feb 2016 at 11:49
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gran bel post Alkan. Grazie !

A proposito di accordi, sto facendo la Promenade iniziale dei Quadri di Mussorksky. C'è da divertirsi!  in pratica tratta gli accordi come note melodiche e vanno fatti tutti belli precisi e puliti.
  
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Reply #12 - 17. Feb 2016 at 14:17
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pianozero wrote on 17. Feb 2016 at 11:49:
gran bel post Alkan. Grazie !

A proposito di accordi, sto facendo la Promenade iniziale dei Quadri di Mussorksky. C'è da divertirsi!  in pratica tratta gli accordi come note melodiche e vanno fatti tutti belli precisi e puliti.


Grazie a te!  Wink
Buona passeggiata
  
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Re: Consigli esecuzione per "La campanella" di liszt
Reply #13 - 17. Feb 2016 at 15:45
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grazie mille Alkan per la risposta chiara ed esauriente  Smiley

in pratica
1) se l'accordo è di tipo armonico, arpeggia pure.
2) se è timbrico, spera che il compositore abbia considerato le mani medio- piccole (cosa abbastanza probabile), se no e non ci riesci, non lo dici mi pare lo fai intendere anche tu, lascia perdere e passa ad altro!!

In ogni caso non si modificano le note dell'accordo.

Si può sempre provare allora a fare come la volpe e l'uva, del tipo "alla fine poi questo pezzo non è granchè, non vale la pena fare tutta questa fatica", a andare su altre cose.  Grin

a me però delle volte, non spesso, l'idea di spostare o togliere qualche notina, mi rimarrà...  Embarrassed
  
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Reply #14 - 17. Feb 2016 at 16:23
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Phonic wrote on 17. Feb 2016 at 15:45:
a me però delle volte, non spesso, l'idea di spostare o togliere qualche notina, mi rimarrà...  Embarrassed


Beh non è un peccato mortale. Anche De Maria mi invitava a togliere delle note negli studi di Chopin. Bisogna però usare la massima cautela, facendo attenzione a non sopprimere note che siano le uniche del grado dell'accordo che rappresentano, altrimenti si sente l'impoverimento..
Ovviamente le note 'toglibili' non devono far parte di una linea melodica, non devono mai essere il basso.. E comuqnue dipende molto da caso a caso..  Smiley
  
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Reply #15 - 18. Feb 2016 at 11:16
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ok però, cosa dire dell'accordo della mano destra alla battuta 11 del Preludio N° 4 di Chopin ? io vedo pianisti che ignorano bellamente il la# basso ! in teoria andrebbe suonato con il pollice insieme al fa# operazione che se non hai le mani di Horowitz non è semplicissima e ti fai pure male  Lips SealedSmiley d'altra parte omettendolo non è che si noti chissà quale mancanza. Si può classificare come "toglibile" quindi ?
  
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Reply #16 - 18. Feb 2016 at 11:20
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pianozero wrote on 18. Feb 2016 at 11:16:
ok però, cosa dire dell'accordo della mano destra alla battuta 11 del Preludio N° 4 di Chopin ? io vedo pianisti che ignorano bellamente il la# basso ! in teoria andrebbe suonato con il pollice insieme al fa# operazione che se non hai le mani di Horowitz non è semplicissima e ti fai pure male  Lips SealedSmiley d'altra parte omettendolo non è che si noti chissà quale mancanza


Scusa non riesco a trovare un accordo nella mano destra alla battuta 11 del 4º preludio di Chopin..
  
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Reply #17 - 18. Feb 2016 at 11:22
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ALKAN wrote on 18. Feb 2016 at 11:20:
pianozero wrote on 18. Feb 2016 at 11:16:
ok però, cosa dire dell'accordo della mano destra alla battuta 11 del Preludio N° 4 di Chopin ? io vedo pianisti che ignorano bellamente il la# basso ! in teoria andrebbe suonato con il pollice insieme al fa# operazione che se non hai le mani di Horowitz non è semplicissima e ti fai pure male  Lips SealedSmiley d'altra parte omettendolo non è che si noti chissà quale mancanza


Scusa non riesco a trovare un accordo nella mano destra alla battuta 11 del 4º preludio di Chopin..



scusami è il 7 non il 4... Sorry! il primo accordo della battuta 12 (andavo un po' a memoria)
  
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Reply #18 - 18. Feb 2016 at 11:26
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Infatti c'è un altro la# nell'accordo, per cui quello lì è un raddoppio di ripieno, e la sua assenza non crea un vuoto molto evidente..
  
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Reply #19 - 18. Feb 2016 at 11:28
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ALKAN wrote on 18. Feb 2016 at 11:26:
Infatti c'è un altro la# nell'accordo, per cui quello lì è un raddoppio di ripieno, e la sua assenza non crea un vuoto molto evidente..

Però ci sarebbe da dire anche che il raddoppio serve a marcare il passaggio da La a La#.. Per cui ha una certa importanza..  Undecided
  
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