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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Juliusz Trubecki suona la marcia funebre (Read 2427 times)
Acortot
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Re: Juliusz Trubecki suona la marcia funebre
Reply #20 - 01. Nov 2016 at 16:36
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Chopin affermando, che c'è un dialogo tra mano destra e sinistra, descrive a parole un qualcosa che è già comprensibile guardando lo spartito: le 2 mani che procedono all'ottava, disegnano armonie implicite, e passando tra i vari registri si creano dialoghi dovuti alla diversa percezione di note acute e note gravi, cioè alcune note si percepiscono più di altre anche senza accentarle il maniera vistosa.


Si, ma pensando al pianoforte di Chopin, e la moda di quell'epoca sulla costruzione di pianoforti francesi ed inglesi,  devi capire che almeno che fai un forte sulla tastiera, il suono è SOFFUSO..

leggi le indicazioni... sottovoce..

allora, è ovvio guardando lo spartito che ci sono delle 'melodie' nascoste nel furore della miriade di sedicesime del pezzo... se non vengono accentuate nel contesto del suono 'velato' (Liszt) del Pleyel, non si sentono veramente..

con il martello morbido, suonando velocemente e piano-mezzo forte, le note si sfumano una nell'altra quindi si creano effetti orchestrali (archi, fiati dolci) oppure effetti tipo 'onde' o 'vento'.. 

secondo te, perché nella musica pianistica di quel periodo c'erano tutte quelle scale ed arpeggi estesi? Su un Yamaha moderno, sembrano una mitragliatrice, almeno che sfiori appeno la tastiera, ma poi, visto che devi sfiorare, non riesci a suonare velocemente con controllo

etc. etc.
  
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10dita
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Re: Juliusz Trubecki suona la marcia funebre
Reply #21 - 02. Nov 2016 at 04:07
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Acortot wrote on 01. Nov 2016 at 01:14:
Io ti chiedo di trovarmi un pianista.. qualsiasi pianista di qualsiasi epoca che ha seguito i legato di frase e pedale scritti nelle prime edizioni di Chopin..

almeno questo pianista 'incomprensibile' segue 95% delle indicazioni.

TI PREGO trovami un pianista che ha seguito i spartiti seguendo le istruzioni di Chopin..

(sara difficile credo...)


Gent.mo, TI PREGO credimi: non ho pensato minimamente a ciò nello ascolto dell’interprete!

Non credo che seguendo alla “lettera” (ammettendolo, chiaro!) le "istruzioni" la sua esecuzione sia “moralmente” più elevata di quella di altri esecutori.

E francamente non mi accontento ch’egli segua, ed esegua, alla “lettera” le "istruzioni" grafiche.

Però mi concederai almen di definirlo “incompresibile”, visto che tu bolli come “volgari” (et altro) la esecuzione di altri interpreti!

Poi come sempre ed ovviamente: de gustibus…

Riguardo il pedale (argomento assai scivoloso! In Chopin e non solo!), credo interessante ciò che si legge nel testo spesso e già citato (Chopin visto dai suoi allievi” di J.J.Eigeldinger a cura di C. Mastroprimiano, Ed. Astrolabio, pag. 137):

“[…] Saint-Saëns scrive: “Se [il pedale] è frequentemente indicato nelle sue opere, è perché non voleva che si usasse dove non lo era” (EV, p. 25). I curatori di OC sostengono al contrario: “I passaggi in cui il pedale non è per nulla indicato da Chopin si spiegano per lo più con il fatto che lì il pedale necessario è della massima semplicità e si impone da sé, oppure, al contrario, perché la maniera di impiegarlo è così sottile che sarebbe troppo complicato e talvolta impossibile da scrivere” (I, p. 69)”

Direi assai logico ciò che scrivono i curatori di OC!

Per quanto la pagina possa esser minuziosa nella grafia, è chiaro che risulta impossibile riportare tutte le nuances.

Seguire pedissequamente senza un minino si senso critico certe indicazioni alla “lettera”, che si esegua su strumento d’epoca o no, è quanto di più dogmatico ci possa essere.

E come si legge (op. cit. pag. 135/136, nota 142):

“Ma si sa anche che il maestro faceva un uso molto frequente e raffinato del pedale, come riferisce Marmontel (PC, pp. 4-5): “Chopin al contrario, servendosi continuamente del pedale, otteneva armonie incantevoli e mormorii melodici che stupivano e affascinavano”.

Certo, ed ovvio (op. cit. pag. 135):

“[…] Ripeteva spesso all’allievo: “Imparare a usare il pedale con giudizio è uno studio che occupa una vita”.

Caro Maestro! Questa sì ch’è una sacrosanta “verità”!

Ed alla fine, credo avesse ragione Berlioz quando scriveva:

“Chopin, come esecutore e come compositore, è un artista particolare, non ha punti di contatto con alcun altro musicista di mia conoscenza. Sfortunatamente soltanto lui può suonare la sua musica e darle quell’impronta di originalità, quell’imprevisto che è uno dei suoi fascini principali; la sua esecuzione è fatta di mille sfumature in movimento, egli solo ne possiede il segreto e questo non si può insegnare… […]”.

“Non si può insegnare…”, e nemmeno indicare in un pezzo di carta!

Cordiali saluti

  
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andreavezzoli
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Re: Juliusz Trubecki suona la marcia funebre
Reply #22 - 02. Nov 2016 at 07:09
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Acortot wrote on 01. Nov 2016 at 16:36:
Chopin affermando, che c'è un dialogo tra mano destra e sinistra, descrive a parole un qualcosa che è già comprensibile guardando lo spartito: le 2 mani che procedono all'ottava, disegnano armonie implicite, e passando tra i vari registri si creano dialoghi dovuti alla diversa percezione di note acute e note gravi, cioè alcune note si percepiscono più di altre anche senza accentarle il maniera vistosa.


Si, ma pensando al pianoforte di Chopin, e la moda di quell'epoca sulla costruzione di pianoforti francesi ed inglesi,  devi capire che almeno che fai un forte sulla tastiera, il suono è SOFFUSO..

leggi le indicazioni... sottovoce..

allora, è ovvio guardando lo spartito che ci sono delle 'melodie' nascoste nel furore della miriade di sedicesime del pezzo... se non vengono accentuate nel contesto del suono 'velato' (Liszt) del Pleyel, non si sentono veramente..

con il martello morbido, suonando velocemente e piano-mezzo forte, le note si sfumano una nell'altra quindi si creano effetti orchestrali (archi, fiati dolci) oppure effetti tipo 'onde' o 'vento'.. 

secondo te, perché nella musica pianistica di quel periodo c'erano tutte quelle scale ed arpeggi estesi? Su un Yamaha moderno, sembrano una mitragliatrice, almeno che sfiori appeno la tastiera, ma poi, visto che devi sfiorare, non riesci a suonare velocemente con controllo

etc. etc.


Questo effetto mitragliatrice, sarò sfortunato, ma non mi è mai capitato di udirlo... almeno nelle varie incisioni ed esecuzioni live che ho avuto il piacere di ascoltare sia su Yamaha, sia su Stenwey, Fazioli...

Il motivo dell'uso di questo tipo di figurazioni è a mio avvviso,puramente musicale, la scrittura per strumenti a tastiera (dopo che gradulamente, il forte piano stava prendendo il posto del clavicembalo) si stava evolvendo, già Beethoven aveva intuito, che le potenzialità del pianoforte, andavano ben  oltre il basso albertino a parti strette, cioè aveva capito che il pianoforte permetteva di utilizzare figurazioni, che a livello orchestrale o quartettistico non si sarebbero mai potute avere all'epoca.
Pensiamo a quante possibili linee melodiche può suggerire un semplice arpeggio, anche senza accentare delle note, l'ascoltatore potrà percepire soggettivamente varie linee, questo accade solo sul pianoforte e non a livello orchestrale.
Oppure  pensiamo, ad un accompagnamento con la sinistra che suona il basso e poi subito va a suonare l'accordo, il basso può essere tenuto dal pedale in inifiniti modi...
l'ascoltatore può percepire che il basso idealmente continui anche sull'accordo, anche dopo aver alzato il pedale, questo per via del  suono neutro del pianoforte.






  
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Re: Juliusz Trubecki suona la marcia funebre
Reply #23 - 04. Nov 2016 at 17:46
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10dita wrote on 02. Nov 2016 at 04:07:
Acortot wrote on 01. Nov 2016 at 01:14:
Io ti chiedo di trovarmi un pianista.. qualsiasi pianista di qualsiasi epoca che ha seguito i legato di frase e pedale scritti nelle prime edizioni di Chopin..

almeno questo pianista 'incomprensibile' segue 95% delle indicazioni.

TI PREGO trovami un pianista che ha seguito i spartiti seguendo le istruzioni di Chopin..

(sara difficile credo...)


Gent.mo, TI PREGO credimi: non ho pensato minimamente a ciò nello ascolto dell’interprete!

Non credo che seguendo alla “lettera” (ammettendolo, chiaro!) le "istruzioni" la sua esecuzione sia “moralmente” più elevata di quella di altri esecutori.

E francamente non mi accontento ch’egli segua, ed esegua, alla “lettera” le "istruzioni" grafiche.

Però mi concederai almen di definirlo “incompresibile”, visto che tu bolli come “volgari” (et altro) la esecuzione di altri interpreti!

Poi come sempre ed ovviamente: de gustibus…

Riguardo il pedale (argomento assai scivoloso! In Chopin e non solo!), credo interessante ciò che si legge nel testo spesso e già citato (Chopin visto dai suoi allievi” di J.J.Eigeldinger a cura di C. Mastroprimiano, Ed. Astrolabio, pag. 137):

“[…] Saint-Saëns scrive: “Se [il pedale] è frequentemente indicato nelle sue opere, è perché non voleva che si usasse dove non lo era” (EV, p. 25). I curatori di OC sostengono al contrario: “I passaggi in cui il pedale non è per nulla indicato da Chopin si spiegano per lo più con il fatto che lì il pedale necessario è della massima semplicità e si impone da sé, oppure, al contrario, perché la maniera di impiegarlo è così sottile che sarebbe troppo complicato e talvolta impossibile da scrivere” (I, p. 69)”

Direi assai logico ciò che scrivono i curatori di OC!

Per quanto la pagina possa esser minuziosa nella grafia, è chiaro che risulta impossibile riportare tutte le nuances.

Seguire pedissequamente senza un minino si senso critico certe indicazioni alla “lettera”, che si esegua su strumento d’epoca o no, è quanto di più dogmatico ci possa essere.

E come si legge (op. cit. pag. 135/136, nota 142):

“Ma si sa anche che il maestro faceva un uso molto frequente e raffinato del pedale, come riferisce Marmontel (PC, pp. 4-5): “Chopin al contrario, servendosi continuamente del pedale, otteneva armonie incantevoli e mormorii melodici che stupivano e affascinavano”.

Certo, ed ovvio (op. cit. pag. 135):

“[…] Ripeteva spesso all’allievo: “Imparare a usare il pedale con giudizio è uno studio che occupa una vita”.

Caro Maestro! Questa sì ch’è una sacrosanta “verità”!

Ed alla fine, credo avesse ragione Berlioz quando scriveva:

“Chopin, come esecutore e come compositore, è un artista particolare, non ha punti di contatto con alcun altro musicista di mia conoscenza. Sfortunatamente soltanto lui può suonare la sua musica e darle quell’impronta di originalità, quell’imprevisto che è uno dei suoi fascini principali; la sua esecuzione è fatta di mille sfumature in movimento, egli solo ne possiede il segreto e questo non si può insegnare… […]”.

“Non si può insegnare…”, e nemmeno indicare in un pezzo di carta!

Cordiali saluti




I curatori sbagliano..

Chopin odiava scrivere eppure dedicava moltissimo tempo al pedale.

E vero che lui usava il pedale moltissimo.. IN CONFRONTO ALLE MODE ANTECEDENTI..  moltissimo è da interpretare nel contesto di come si suonavano i pianoforti di allora, con i loro piccoli smorzi etc.

oggi?   il pedale si suona continuamente, abbassando i smorzi solamente ad i cambiamenti armonici..

Saint-Saens ha ragione e tra parentesi diceva che Franchomme non usava il vibrato sul violoncello... cosa direbbero i 'curatori' di questo fatto?
  
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Re: Juliusz Trubecki suona la marcia funebre
Reply #24 - 06. Nov 2016 at 09:40
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Ti faccio una domanda, secondo te Chopin componeva pensando che la sua musica avrebbe avuto un seguito nelle esecuzioni dei secoli successivi alla sua morte?

L'epoca in cui ha vissuto era un'epoca in cui la musica veniva consumata e presto dimenticata per essere sostituita poi da nuove composizioni...
Era da poco che era iniziata la riscoperta di musica antica, e che i repertori iniziavano a prevedere anche musica del passato, ma non come oggi che la maggior parte dei concerti prevede esecuzioni di musica di compositori già morti e sepolti.

Quindi è plausibile pensare che Chopin non pensasse ad un futuro della sua musica nei secoli.

Quindi nel scrivere  le indicazioni di pedale lo faceva anche sapendo che esisteva una prassi esecutiva che non aveva bisogno di troppe indicazioni, quando il pedale non era  indicato significava probabilmente che Chopin sapeva che tutti avrebbero utilizzato il pedale secondo la prassi, o che ognuno avrebbe scelto una diversa pedalizzazione.

Ma ammettiamo  che Chopin pensasse che la sua musica avrebbe potuto durare nei secoli, era una persona talmente intelligente  da non pensare che il pianoforte si sarebbe evoluto.
Cioè credo che qualsiasi compositore sia consapevole che nel momento in cui una composizione riesca a durare nei secoli questa possa essere eseguita su strumenti diversi da quelli della propria epoca.

I radicalismi non hanno mai portato a nulla se non ad infinite e sterili polemiche e diatribe.

Invece lo scambio di opinioni può essere utile e portare a risultati, ma sempre tenendo presente che ciò che conta è la musica con le sue leggi interne.





  
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Re: Juliusz Trubecki suona la marcia funebre
Reply #25 - 07. Nov 2016 at 23:06
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no.. proprio perchè Chopin suonava in un'epoca quando solamente chi CREAVA musica veniva ascoltato (come nel recente passato con i gruppi internazionali di musica leggera) lui ha fatto una musica su misura su i pianoforti che usava lui stesso.. Pleyel.

Lui insegnava su Pleyel e insisteva ad i suoi studenti che dovevano suonare solo Pleyel (e lui ci guadagnava sopra, come tutti gli insegnanti d'epoca che sceglievano strumenti)

il suono del Pleyel d'epoca è molto particolare, e rappresenta la scuola di fattura indicata da Stein nel suo libro del 1800 (1801?)..
Stein disse che non si poteva definire il 'bel suono' ma lui credeva che il suono più vicino al cuore e più piacevole alle orecchie era la voce oppure il suono dei fiati dolci.

allora, hanno provato in tutti i modi di ridurre il suono di percussione, allegerendo il martello con buchi, ricoprendolo di materia sofficissima etc. ed hanno creato una risonanza mediosa nella tavola armonica che si sente ancora nei vecchi Bluthner o Pleyel dei primi del '900..

su i pianoforti d'epoca e con delle dita ben addestrate (il conservatorio di parigi obbligava i studenti ad ore ed ore di esercizi per rendere scattanti ed indipendenti le dita, senza partecipazione del braccio) si possono eseguire pezzi interi senza pedale.

questo è parzialmente dovuto alla morbidezza del suono, quindi mai secco anche senza pedale, e perchè i smorzi erano relativamente piccoli, quindi anche senza pedale, le corde risuonavano parzialmente

su i pianoforti moderni, io credo che questo effetto dei smorzi (senza pedale) si puo duplicare alzando ed abbassando il pedale molto velocemente mentre si suona, appena appena.. se non si fà, i smorzi moderni sono talmente efficienti che il pianoforte ha una sonorità troppo secca

  
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Re: Juliusz Trubecki suona la marcia funebre
Reply #26 - 09. Nov 2016 at 09:50
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Continuo a non essere d'accordo:

1) il fatto che all'epoca di Chopin il compositore ed l'esecutore erano la stessa persona non a niente a che vedere al fatto che una composizione una volta creata e pubblicata diventi patrimonio di tutti e quindi eseguibile da tutti, ed eseguibile anche se non si possiede un Pleyel...  anzi il fatto che nei secoli successivi, la musica di Chopin sia stata eseguiti su pianoforti di varie marche e modelli è stato un bene, abbiamo avuto la possibilità di ascoltare vari timbri, ogni pianoforte metteva in luce un aspetto diverso.

2) Chopin obbligava ad usare  quella marca di pianoforti per ragioni principalmente commerciali

  
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Re: Juliusz Trubecki suona la marcia funebre
Reply #27 - 10. Nov 2016 at 22:06
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veramente, questa roba di 'patrimonio' di tutti non è molto valida... Saint-Saens, che era un compositore, disse che non c'è nulla di meglio che suonare  la musica con la sua intenzione veriteria..

la musica di alto livello ha dentro di se della saggezza dovuta al talento innato del compositore.  Non si può semplicemente 'interpretare' in modo utilitario.

in quanto ad i pianoforti, nell'epoca di Chopin il suono dei pianoforti era significativamente diverso da una marca all'altra.. Pape aveva martelli larghi e piatti, simili al Pleyel ma con una superficie più larga e usava delle tecniche di costruzione particolare, come per esempio i martelli che colpivano dall'alto e non il basso.  Erard gia nel 1830 aveva una forma più leggera della meccanica moderna a doppio scappamento.. Pleyel aveva una versione più robusta della meccanica inglese Broadwood ed un suono particolarmente rotondo con un tocco resistente.  La meccanica del Pleyel era semplice, senza doppio scappamento, simile alla meccanica di un pianoforte verticale moderno..

le tavole armoniche erano anche diverse, come la scelta per la tensione delle corde --- la scalatura

quindi il Pleyel era il pianoforte preferito da Chopin ed aveva le seguenti caratteristiche che non avevano le altre nella stessa misura

a) tocco resistente e leggermente sordo
b) meccanica semplice con uno spingitore molto spesso e robusto per sentire il martello bene sulla punta delle dita
C) una voce morbida e 'tonale', non portata al virtuosismo brillante
  
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Reply #28 - 11. Nov 2016 at 01:54
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E scordo di dire che la meccanica era piu robusta anche perche per fare un fortissimo brillante, il pianista doveva usare molta forza (non peso ma dita forti) per fare accelerare i martelli verso le corde molto velocemente.  Il pianoforte ha la meccanica leggera ma con uno sforzo normale, suona sordo e soffuso
  
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