Hot Topic (More than 10 Replies) Gli Indiscussi messi in discussione (Read 1583 times)
Ceccoclat
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Gli Indiscussi messi in discussione
22. Oct 2016 at 21:01
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Rubinstein, Richter, Horowitz, Michelangeli, Argerich,  (e altri di non minore importanza) sono considerati i Sacri, gli Indiscussi, i rappresentanti ai massimi livelli del pianismo di tutti i tempi.
Il fatto è che il continuo divinizzare questi individui soffoca i nuovi talenti, che a parer mio non sono da meno. Non voglio far rivoltare nessuno nella tomba, ma per quanto mi riguarda sono stati superati da tempo, solo che nessuno lo vuole ammettere, e alla solita domanda "Chi è il miglior pianista di sempre?" si parla sempre e sempre di loro. Con questo non voglio dire che non siano mostruosamente sublimi, ma semplicemente che esiste anche gente tutt'ora in vita che non ha assolutamente nulla da invidiare agli Induscussi.
Comincio col dire che è difficile trovare un pianista che abbia il "primato" su ogni singola voce del proprio repertorio, ma questo vale anche per gli Induscussi(a meno che non si parli di Zimerman Shocked IMHO), perciò ragionerò per brani. Se devo sentire come suona la perfezione in un brano come la grand polonaise brillante di chopin, ascolto l'esecuzione di yundi li, lo stesso vale per la ballata n.2, così come se devo capire la bellezza del 5o studio trascendentale di liszt, ascolto Kissin, la cui esecuzione è qualcosa di sovrumano, non tanto per la sua estrema tecnica, ma per la capacità di dinamizzare e colorare qualcosa di brutale come gli studi trascendentali.

Con questo, perchè non aggiungere un Kissin o Yundi Li tra i più grandi pianisti di sempre? Ho cercato e cercato una valida alternativa alla sua(yundi) esecuzione della grande polacca brillante, ma non ho mai trovato nulla di così perfettamente riuscito, uno di quelle esecuzioni che ti fanno venire la pelle d'oca, lo stesso vale per la sua campanella. Senza contare che dove non eccelle, nel suo repertorio, è comunque mostruoso.

Non vorrei aver scatenato l'ira di qualche dinosauro dicendo quelle che agli occhi di molti possono sembrare bestemmie, ma perchè un Rubinstein è meglio di Yundi Li secondo voi? E ve lo chiedo alla ricerca di un dialogo che possa, non so, aprirmi gli occhi e magari farmi capire che i miei giudizi sono solo frutto di una maturità musicale non ancora completa, perché faccio veramente molta fatica a trovare la superiorità di un ipotetico Richter, Horowitz o chiunque altro rispetto a molti pianisti di oggi.



PS. So che non c'entra molto, ma mi sembrava eccessivo aprire un topic su questa cosa: è solo la mia impressione o Zimerman è il vero dio del pianoforte?



  
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pianozero
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #1 - 23. Oct 2016 at 08:12
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Ciao. Premetto che parlo più da ascoltatore che da pianista (che in effetti non posso dirmi tale se non come umile amateur)  Io sono perfettamente d'accordo su quanto scrivi all'inizio del tuo intervento. Dovremmo semplicemente smettere di ragionare in termini di miglior e peggiore, e andare a sceglierci ciò che al limite ci è più congeniale. Visto e considerato che ormai vai su you tube e ascolti anche centinaia di perfetti sconosciuti che due o tre pezzi magari li fanno divinamente e meglio (a mio personale gusto s'intende) di Michelangeli o Argerich.

Questi mostri sacri si affermano in virtù anche di un percorso particolare che porta ad essere riconosciuti e stimati in tutto il mondo, loro piuttosto che altri, ma a mio avviso non si potrà mai dire che sono i migliori in assoluto. Sono dei riferimenti questo sì.
Una cosa volevo dire, non so se avete mai seguito quegli stage pubblici con un grande maestro che fa le pulci alle interpretazioni dei giovani talenti. Ebbene io a volte le trovo irritanti, in particolare ne ho viste alcune di Baremboin che distruggeva quasi tutti con una buona dose di arroganza, "questo si da così e questo si fà così e non così come fai tu". Ecco l'arroganza sulla interpretazione, il diktat invece del suggerimento,  la trovo anche una cosa po' stupida in quanto se c'è una cosa a mio avviso da lasciare al gusto personale è proprio quella; e anche in quanto un filo diretto con  Chopin o con Beethoven (che per altro suonavano altri strumenti rispetto al nostro pianoforte moderno)  al giorno d'oggi lo hanno in pochi...
  
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ALKAN
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #2 - 23. Oct 2016 at 11:47
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Per quanto riguarda la cerchia di pianisti leggendari bisogna considerare che essi sono i pianisti che per primi hanno vissuto la possibilità della discografia: per primi hanno inciso in maniera accettabile i capolavori della musica. Dunque sono stati anche i primi ad essere conosciuti al grande pubblico.
Hanno insomma il fascino dei 'pionieri', come coloro che per primi scalano una montagna: dopo ce ne saranno altri che compiono l'impresa, anche in maniera migliore, ma nell'immaginario collettivo i primi resteranno sempre i primi.
Quelli che sono ancora vivi hanno poi, per forza di cose, una carriera più corposa e ricca di successi dei corrispettivi giovani. E spesso anche i pianisti giovani hanno avuto quei grandi come ispirazione e come esempio, per cui si sentono ad essi subordinati.
A ciò aggiungiamo la naturale tendenza umana, molto spiccata nel pubblico medio della musica colta, ad un sano conservatorismo, per cui i nostri idoli è difficile abbandonarli e rimpiazzarli con altri.

Detto ciò, è ovvio che col passare del tempo le conoscenze musicali si facciano più complete, ampie, interconnesse ad altre discipline, per cui chi studia musica oggi ha risorse impensabili per i grandi del passato. Le scuole di musica tradizionali si perfezionano sempre di più, e, ad esempio, i pianisti russi sono sempre migliori e ce ne sono sempre di più ad alto livello.

Da ciò, a mio avviso, deve scaturire sempre un confronto tra ciò che il tempo ci dà e ciò che ci toglie: se i nuovi pianisti sono più precisi, più veloci, o in una parola più 'professionali', quelli di una volta avevano un fascino ed un carisma che oggi è difficile trovare, in parte perché il gusto e gli ideali cambiano, in parte perché lo studio più professionale, come dicevo, va a curare aspetti più oggettivi.


Riguardo a quello che diceva pianozero, secondo me si dovrebbero fare delle precisazioni. Ho presente la masterclass di Barenboim a cui probabilmente ti riferisci: l'allievo suona forte in un punto del brano, Barenboim gli chiede il motivo di questa sua scelta e quando il giovane dice "perché mi piaceva così" il maestro ride, e con lui tutto il pubblico. (Mi confermi che sia questa la master di cui parlavi?) Ebbene, non si tratta di arroganza ne di dogmaticità. La musica è libera di essere interpretata, ma il testo musicale ha un senso. Faccio un esempio: quando Shakespeare scrive un monologo, questo è formato da frasi che hanno un senso compiuto. L'attore può scegliere il ritmo con cui pronunciare il monologo, se farlo con enfasi o meno,   può intonare le frasi come più gli aggrada, ma comuqnue le frasi devono conservare il loro senso. "Essere o non essere?" è una domanda e come tale DEVE suonare. La si può dire in mille modi anche personalissimi, ma non si può dirla come esclamazione "essere o non essere!" nè come un motto: questo interferirebbe col senso.
Tornando alla musica, quel ragazzo stava suonando la fine dello sviluppo del primo tempo della sonata op.  31 n. 1 di Beethoven: si tratta di un passaggio in re di settima che sfuma nel pianissimo, nel quale irrompe con vigore la ricapitolazione in sol maggiore segnata fortissimo. Questo episodio si può suonare in tanti modi differenti, ma suonare l'ultimo accordo di re7 forte È un errore e va corretto, perché guasta il senso della frase.

Perdonate la prolissità Smiley

  
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andreavezzoli
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #3 - 24. Oct 2016 at 06:35
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Provo a dare il mio contributo a questa interessante discussione:

1) il pianista non si forma soltanto con la tecnica, non si forma soltanto con la capacità di rispettare il testo musicale, il pianista si forma anche attraverso la cultura, la storia della musica...

2) buona parte degli indiscussi di cui parliamo sono nati in  un'epoca in cui la musica colta non aveva ancora esaurito il suo percorso di sviluppo ed invuluppo, Stravinsky era ancora in vita, ,  Bartok era morto da circa 20/30 anni...
e quindi hanno potuto respirare la storia della musica e loro stessi sono parte della storia della musica.
Oggi la musica che si compone  spesso necessita più di un esecutore che di un inteprete vero e proprio, parlo del minimalismo, della musica di Ligeti (che nno è morto da molto), delle post avanguaride...


3) tra i giovani di cui giustamente parlate, alcuni hanno una tecnica migliore dei mostri sacri, hanno sicuramente la possibilità di ascoltare migliaia di intepretazioni del passato e qunidi avere a disposizione varie possibilità per tentare di farsi un percorso "originale" ma sono vittime delle case discografiche e dei manager che spesso decidono per loro i reportori da incidere e da eseguire in concerto e questo li fa diventare dei "robot" quasi telecomandati.

4) i mostri sacri, per esempio Pollini , eseguivano anche la musica composta nel loro tempo, i giovani spesso sono fissati (anche per ragioni commerciali e di immagine) ad eseguire solo la musica del passato interrompendo cosi il percorso evolutivo della musica.

questo non significa che ormai non possano più esserci pianisti straordinari ma che tutto è cambiato, personalmente, pur ascoltando anche i giovani pianisti, preferisco i vari Pollini, Argherich, Gould... Goulda, Horowitz... pur con i loro difetti.




  
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10dita
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #4 - 25. Oct 2016 at 22:06
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Gent.mi, penso che gli "Indiscussi" sopra citati (anche i viventi Smiley) siano ormai passati alla Storia, e con ragione.

Possono esser "discussi", ovvio, come chiunque.

Non so chi siano questi "dinosauri" irosi Huh

Io son anzianotto, ed ho spesso elogiato giovani, giovanissimi, di mezza età etc.

In questi ultimi anni son andato in estasi per: Sokolov (1950 ) Zimerman (1956), Kissin ("giovinotto" del 1971) etc. ma anche per Beatrice Rana (1993), sol per far pochi esempi.

Ceccoclat wrote on 22. Oct 2016 at 21:01:
è solo la mia impressione o Zimerman è il vero dio del pianoforte?


Non so se Zimerman sia ciò Undecided Huh
Anche se "estasi" provai Roll Eyes

Lo dico sommessamente: ciò non è molto importante!

Cordiali saluti






  
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Ceccoclat
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #5 - 26. Oct 2016 at 13:33
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E impressionante come l'intervento di 10dita riesca sempre ad aggiungere un tocco di classe alle discussioni  Shocked
Mi rivolgo a quest'ultimo: ti confesso che sottolineando quanto ciò non sia realmente importante mi hai aperto un universo...

Saluti
  
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pianozero
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #6 - 29. Oct 2016 at 10:26
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ALKAN wrote on 23. Oct 2016 at 11:47:
Riguardo a quello che diceva pianozero, secondo me si dovrebbero fare delle precisazioni. Ho presente la masterclass di Barenboim a cui probabilmente ti riferisci: l'allievo suona forte in un punto del brano, Barenboim gli chiede il motivo di questa sua scelta e quando il giovane dice "perché mi piaceva così" il maestro ride, e con lui tutto il pubblico. (Mi confermi che sia questa la master di cui parlavi?) Ebbene, non si tratta di arroganza ne di dogmaticità. La musica è libera di essere interpretata, ma il testo musicale ha un senso. Faccio un esempio: quando Shakespeare scrive un monologo, questo è formato da frasi che hanno un senso compiuto. L'attore può scegliere il ritmo con cui pronunciare il monologo, se farlo con enfasi o meno,   può intonare le frasi come più gli aggrada, ma comuqnue le frasi devono conservare il loro senso. "Essere o non essere?" è una domanda e come tale DEVE suonare. La si può dire in mille modi anche personalissimi, ma non si può dirla come esclamazione "essere o non essere!" nè come un motto: questo interferirebbe col senso.
Tornando alla musica, quel ragazzo stava suonando la fine dello sviluppo del primo tempo della sonata op.  31 n. 1 di Beethoven: si tratta di un passaggio in re di settima che sfuma nel pianissimo, nel quale irrompe con vigore la ricapitolazione in sol maggiore segnata fortissimo. Questo episodio si può suonare in tanti modi differenti, ma suonare l'ultimo accordo di re7 forte È un errore e va corretto, perché guasta il senso della frase.

Perdonate la prolissità Smiley




Non esattamente Alkan, in quella masterclass se non erro il giovane sostiene che nella sua edizione mancassero delle indicazione e il Maestro non fu così drastico anzi alla fine si è complimentato. Ho rivisto il tutto Smiley

Se trovo il video poi ti posto il link. Era una esibizione di tre giovani  pianisti, video piuttosto lungo quindi in cui ricordo che uno dei tre fu massacrato Smiley

Comunque prendo atto del tuo discorso che sicuramente ha più valore del mio. Anche se continuo a ritenere che un eccessivo "formalismo" sia un po' un limite del mondo del classico. Solo un po' eh ? In fondo è quello che amo decisamente di più.
  
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ALKAN
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Reply #7 - 29. Oct 2016 at 18:07
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Ah mi sbagliavo! Sotto al video di cui parlavo io c'erano un sacco di commenti che condannavano la arroganza di Barenboim, e quando ne hai parlato mi è venuto subito in mente quello lì.

Comuqnue ciò non toglie che, in fondo, siamo della stessa opinione: a patto di non stravolgere insensatamente il brano, si dovrebbe essere molto più liberi di quanto certe scuole musicali e certi professori non siano, che tante volte sono invece rigidi ed ostili alle novità.. non a caso il pianista che più mi ispira tra tutti è Ivo Pogorelich  Cheesy

Ah, se riesci a mandare il link del video me lo guarderei volentieri, grazie   Wink
  
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Reply #8 - 31. Oct 2016 at 20:53
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Gent.mo, trovo un poco contraddittorie queste tue affermazioni:

ALKAN wrote on 23. Oct 2016 at 11:47:
La musica è libera di essere interpretata, ma il testo musicale ha un senso.


ALKAN wrote on 29. Oct 2016 at 18:07:
a patto di non stravolgere insensatamente il brano,


In rapporto a quest’altra tua:

ALKAN wrote on 29. Oct 2016 at 18:07:
non a caso il pianista che più mi ispira tra tutti è Ivo Pogorelich  Cheesy


Almen, da quel che ho spesso udito, i conti non (mi) tornano Huh Undecided

Oppure, cosa possibilissima (più leggo, in generale, nel forum e più mi sto convincendo che è così!), un minimo sindacale di realtà oggettiva proprio non esiste.

Cordiali saluti

  
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ALKAN
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #9 - 01. Nov 2016 at 07:33
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Ahah, effettivamente messe così vicino le frasi sono contraddittorie.
La questione è che I.P. stravolge eccome i brani, ma lo ammiro soprattutto per il coraggio, l'originalità e la libertà che lo caratterizzano, il suo essere uno 'spirito libero' insomma, che lo rende un pianista unico nel panorama musicale. Insomma, quando lo ascolto ho proprio la sensazione di essere di fronte ad uno di quegli "spiriti superiori" che 'ragionano a voce alta' (in questo caso facendo musica, ovviamente). A momenti mi sembra di essere in ascolto della musica che Chopin, o Liszt, o Rachmaninov, o Prokofiev (consiglio a tutti la sua registrazione della sonata n. 3 op. 28.. pazzesca!) ecc. sentivano dentro di sé quando pensavano in solitudine ed intimità, e dunque 'semplicemente' spogliati della loro forma.

È chiaro che tutto ciò sia molto personale, a stia al di fuori di quelli che  possono essere i miei canoni estetici nel valutare me stesso e tutti gli altri pianisti. È l'eccezione, insomma, che ho citato a pianozero per fargli intendere quanto io sia lontano dalla chiusura di certe tradizioni musicali e dal relativo modo di intendere la interpretazione.

Insomma, il mio punto è che il pianista può scegliere se interpretare rispettando il 'minimo sindacale' di oggettività, ed avere quindi aspirazioni correttezza e bravura oggettiva, oppure se agire in totale libertà ed a quel punto essere esposto ed indifendibile alle critiche ed al giudizio altrui; in questo secondo caso ciò che conta di più è il legame di simpatia, inteso nel senso più ampio, tra l'artista e l'eventuale pubblico: infatti, capisco chi non sopporta I. P.
E, secondo me, per poter scegliere la seconda via si deve avere una "marcia in più"; è molto difficile creare un qualcosa di parallelo al testo che gli si addica completamente, e da quel che ho sentito, direi che  l'alunno della masterclass di cui parlavo non aveva (ancora) la statura per farlo..
ciò di cui parlava invece pianozero, ossia delle critiche rivolte all'edizione, va secondo me ascritto al mondo chiuso e conservatore da cui prendevo le distanze citando Pogorelich.
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #10 - 01. Nov 2016 at 17:02
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Bella risposta ad un quesito non facile, Alkan  Smiley

Senza entrare nel caso specifico di Ivo Pogorelich, ciò che sostieni, secondo me, ha una sua coerenza e quindi una sua validità.

Condivido in particolar modo il fatto che per poter "agire in totale libertà" bisogna avere una "marcia in più". In caso contrario, allor meglio interpretare rispettando il 'minimo sindacale' di oggettività...

... che quindi (tanto per metter tranquillo il cuoricin di 10dita) ESISTE, ESISTE, eccome se ESISTE  Smiley

  
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #11 - 01. Nov 2016 at 20:41
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Scusate, seguendo l'arguta obiezione di 10dita e l'altrettanto sostanziosa risposta di Alkan, mi viene in mente un certo Glenn Gould... ! Non è forse lui l'incarnazione del "parallelo" a  quello che dovrebbe essere il "minimo sindacale di realtà oggettiva" ? Certo si dirà che potrebbe non far testo visto che si cimenta al pianoforte su musica scritta per altro strumento. Ma è un fatto che lo faccia in modo davvero fuori degli schemi convenzionali. E di realtà ne ha scritta una tutta sua. Si è affermato a tal punto che in pochi lo mettono in discussione , anche se ho letto critiche feroci e a mio avviso ingiustificate qui e altrove !

PS, aggiungo per chiarire meglio ciò che voglio esprimere. Cosa avrebbe detto un Baremboim ad un giovane Glenn Gould in una delle sue masterclass?  Ecco questa mi sembra una domanda interessante !
  
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10dita
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Reply #12 - 02. Nov 2016 at 04:30
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Gabri_BT wrote on 01. Nov 2016 at 17:02:
Bella risposta ad un quesito non facile, Alkan  Smiley


Gent.mo Alkan, mi permetto far mia la risposta della Soave Gabri.

Hai esposto in maniera più che esaustiva il tuo pensiero.
E di ciò non avevo dubbi!

Non dubbi avevo, perché ho sempre ammirato il tuo spirito (libero e critico) e la tua capacità di scrittura.

Solo tu, credo, potrai aprirmi (lo dico con la massima sincerità e senza ironia alcuna!) al "mondo" del nuovo Pogorelich!

Poiché, attualmente, io non scorgo in Esso quella: "marcia in più"  Huh Undecided


Gabri_BT wrote on 01. Nov 2016 at 17:02:
(tanto per metter tranquillo il cuoricin di 10dita) Smiley


Mia Soave, grazie che ti preoccupi del mio vecchio cuoricin Smiley

Esso, particolarmente in questi ultimi tempi, è spesso in "fibrillazione" Roll Eyes

Cordiali saluti
  
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Reply #13 - 03. Nov 2016 at 09:55
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Gabri_BT wrote on 01. Nov 2016 at 17:02:
Bella risposta ad un quesito non facile, Alkan  Smiley

Senza entrare nel caso specifico di Ivo Pogorelich, ciò che sostieni, secondo me, ha una sua coerenza e quindi una sua validità.

Condivido in particolar modo il fatto che per poter "agire in totale libertà" bisogna avere una "marcia in più". In caso contrario, allor meglio interpretare rispettando il 'minimo sindacale' di oggettività...

... che quindi (tanto per metter tranquillo il cuoricin di 10dita) ESISTE, ESISTE, eccome se ESISTE  Smiley



personalmente ribalterei il discorso, parlerei invece che in un'esecuzione che, dovrebbe essere a mio avviso basata per lo più su elementi oggettivi legati alle leggi della musica, ci dovrebbe essere un minimo sindacale di soggettività, questo pizzico di soggettività è ciò che ci permette di riconoscere il pianista che sta suonando su altri mille pianisti.

Cerco di motivare la mia affermazione in alcuni punti:

1) è oggettivo il fatto che quando, ascoltando da diversi pianisti la stessa composizione, la riconosciamo subito.

2) è oggettivo ciò che è scritto sullo spartito, lascia si libertà d'interpretazione in alcuni casi, ma se è scritta una terzina, dovrà essere una terzina e non qualcos'altro...

3) è oggettiva la forma che percepiamo ascoltando un pezzo, un rondò difficilmente lo percepiamo come un tema e variazioni...



  
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Re: Gli Indiscussi messi in discussione
Reply #14 - 11. Nov 2016 at 02:03
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Per me i pianisti di oggi, anche non famosi, sono talmente uguali che si fa difficoltà a distinguerli.. ci sono rare eccezioni ma hanno una serie di mancanze che li bloccano secondo me

Hanno paura di non piacere ad i loro insegnanti, che spesso non sono artisti

Non compongono musica e non capiscono quindi il perche della composizione, quindi la rovinano

Quelli che arrivano a fare concerti hanno dovuto passare per una serie di esami che li ha resi macchinosi e poco artistici

  
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