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Very Hot Topic (More than 25 Replies) La nota che non si può suonare e altre bizzarìe. (Read 2053 times)
pianozero
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La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
11. Dec 2016 at 17:32
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eccola lì- Sono stupito da quanto spesso si trovino in letteratura pianistica queste note che sì puoi suonare , ma solo una volta. Decidi o con una mano o con l'altra.

Qui insomma mi sembra chiaro che vada suonata son la sinistra ( è pure accentata). Ma non sempre è così chiaro.

Mi chiedo perché nella scrittura non si diano indicazioni e non si risolva il dilemma in casi più ambigui.
  
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andreavezzoli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #1 - 11. Dec 2016 at 17:59
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il fatto che ci siano due fa scritti e' per indicare che uno appartiene ad una voce e l'altro ad un'altra. non scrivere il fa sarebbe un errore musicale.
dal punto vista esecutivo e' chiaro che vada suonato in modo da poterlo tenere per un ottavo. Che sia una mano a l'altra non ha importanza l'importante e' il risultato musicale
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #2 - 11. Dec 2016 at 18:13
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Ciao, ti ringrazio per la sollecita delucidazione, ma sarebbe così sbagliato togliere questa nota dalla mano destra ? oppure a me verrebbe di metterla tra parentesi. (io le aggiungo a mano quando  decido di suonarla con l'altra mano)
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #3 - 12. Dec 2016 at 01:50
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pianozero wrote on 11. Dec 2016 at 18:13:
ma sarebbe così sbagliato togliere questa nota dalla mano destra??

Gent.mo, dal punto di vista esecutivo (se intendi ciò Undecided) non è proprio da considerarsi “sbagliato”, ma dal punto di vista della scrittura è, come ben spiegato da Andrea, sicuramente un grossolano errore:
anche se sul pianoforte le due voci "accidentalmente" si trovano a cader sullo stesso tasto Wink

Strumentalmente parlando ogni caso fa storia a sé, ma in codesto frangente non credo opportuno cassare quel FA dalla destra.

Togliere quel FA dalla destra, seppur fattibile, potrebbe influire sul flusso dei bicordi in sedicesimi che la mano esegue per due battute consecutivamente: interrompere improvvisamente codesto disegno potrebbe mandare in tilt il movimento della mano.

Nel caso specifico non concordo su ciò:

andreavezzoli wrote on 11. Dec 2016 at 17:59:
Che sia una mano a l'altra non ha importanza l'importante e' il risultato musicale

Ovvio ch’è il “risultato musicale” il fine, però mi par evidente che per ben evidenziare quel FA accentato affidato alla mano sinistra (alla voce inferiore, musical-strumentalmente parlando) non sarebbe proprio opportuno decidere di farlo eseguir solo alla destra, sol perché quel FA è combaciante con lo stesso tasto.

Sarebbe un assurdo tecnico-musicale! Ma direi più musicale!

E non concordo nemmen su ciò:

andreavezzoli wrote on 11. Dec 2016 at 17:59:
dal punto vista esecutivo e' chiaro che vada suonato in modo da poterlo tenere per un ottavo.

Non penso proprio debba esser sonato forzatamente così!

Dimentichiamo forse che il nostro bellissimo istrumento possiede quel magnifico “arnese” nomato: pedale!

Magnifico pedal "lungo" segnato in partitura! Ma anche non fosse segnato: chi rinuncerebbe a codesta "ebbrezza" sonora che il nostro prezioso "arnese" ci dona!?

In quel momento enfatico (e mi permetto dir pure: “erotico”!) del “Notturno”, preoccuparsi di tener quel FA non ha alcuna importanza!
Altro è ciò che importa!

Tecnica (nel senso più alto del termine!) e Musica si compenetrano, in uno scambio oserei dir: tenero ed amoroso.

La distribuzione (o soppressione) delle note da/tra una mano e/a l’altra (così come diteggiatura etc.) deve sempre esser coerente con il discorso musicale, e più è coerente, più sarà “facile” eseguire.


Cordiali saluti

  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #4 - 12. Dec 2016 at 11:08
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Grazie per le preziosissime considerazioni !!!
alcune mi annotazioni:

10dita wrote on 12. Dec 2016 at 01:50:
Togliere quel FA dalla destra, seppur fattibile, potrebbe influire sul flusso dei bicordi in sedicesimi che la mano esegue per due battute consecutivamente: interrompere improvvisamente codesto disegno potrebbe mandare in tilt il movimento della mano.



Capisco il ragionamento da un punto di vista teorico, da quello pratico però si rischia la collisione delle mani con nefasti effetti sul flusso dei movimenti ! Mi vengono in mente due auto che vogliono parcheggiare contemporaneamente nello stesso posto Smiley

Servirebbero due tastiere sovrapposte come usava nel progressive Rock anni 70... tipo Keith Emerson per intenderci  Grin ma forse basta pensare all'Organo.

10dita wrote on 12. Dec 2016 at 01:50:
Dimentichiamo forse che il nostro bellissimo istrumento possiede quel magnifico “arnese” nomato: pedale!

Magnifico pedal "lungo" segnato in partitura! Ma anche non fosse segnato: chi rinuncerebbe a codesta "ebbrezza" sonora che il nostro prezioso "arnese" ci dona!?

In quel momento enfatico (e mi permetto dir pure: “erotico”!) del “Notturno”, preoccuparsi di tener quel FA non ha alcuna importanza!
Altro è ciò che importa!






Intanto un WOW di ammirazione per aver riconosciuto (da poche battute) il pezzo !!!  Shocked

Il pedale però mi è stato insegnato, forse a torto,  che non sopperisce alla lunghezza delle note che vanno per quanto possibile sempre tenute come da scrittura, poi sono d'accordissimo che forse non è quella la cosa più importante nell'"erotico" momento summenzionato  Smiley


  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #5 - 13. Dec 2016 at 00:39
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pianozero wrote on 12. Dec 2016 at 11:08:
Mi vengono in mente due auto che vogliono parcheggiare contemporaneamente nello stesso posto Smiley

Gent.mo, il posto ci sta, ci sta! Per li due FA!
Con perizia devi sonare Smiley
Poi mi dirai, e se vuoi mi farai veder ed udir, come esegui cassando quel FA dal bicordo della destra!
Curioso son Cheesy

pianozero wrote on 12. Dec 2016 at 11:08:
Intanto un WOW di ammirazione per aver riconosciuto (da poche battute) il pezzo !!!  Shocked

Mio Gentile, stupirti non devi!
Son musico da anni: vuoi che non riconosca il magico e famosissimo Notturno Huh Undecided Shocked

pianozero wrote on 12. Dec 2016 at 11:08:
Il pedale però mi è stato insegnato, forse a torto, che non sopperisce alla lunghezza delle note che vanno per quanto possibile sempre tenute come da scrittura


Ma certo che no! Non è quello il punto!

Et la grafia dei valori ben si dee (per quanto umanamente possibile Grin) seguir.

Ma per quanto la grafia sia precisa, sempre tante cose non vi son indicate.
E ti dico di più: le cose importanti spesso mancano!

Evitare i dogmatismi, sempre! Essi son causa di grandi malanni e fraintendimenti Smiley

Non hai idea di quanto al cembalo si "modifichi" la grafia!


Et poi: interpreti siamo, poffarbacco Wink

Cordiali saluti



  
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andreavezzoli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #6 - 13. Dec 2016 at 09:33
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stamattina mi sono letto il pezzo in questione ed in effetti eseguire i 2 fa non è impossibile.
Concordo con 10dita sulla questione del pedale, il pedale va usato non solo per tenere le note dove possono essere tenute, ma anche questioni timbriche, in questo notturno quell'alone del pedale che rende tutto quasi impalpabile ci sta benissimo.
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #7 - 13. Dec 2016 at 11:29
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... et voilà! Coup de théâtre!

mi state quindi dicendo che posso provare ad appoggiare sullo stesso tasto dita di due mani diverse ?

Mi si dischiude un mondo nuovo ! Smiley



Tutto sommato mi stavo abituando all'idea di cassare il fa dalla mano  destra , non è così impossibile per quanto riguarda la ritmica: bisogna abituarsi un attimo non facendosi confondere dall'automatismo che si instaura nelle sequenza di semicrome ripetute. Ma Proverò proverò....  Smiley




  
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sinophilia
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #8 - 13. Dec 2016 at 12:24
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Appena mi arriva questo costosissimo volume ti dico cosa ne pensa Wink

Rami Bar-Niv, The Art of Piano Fingering
  

Diana & Wally - Yamaha W110BW
Martha Argerich... è un'incarnazione della metafora artistica dell'eterno femminino che trae verso l'alto. (Sergio Sablich)
http://soundcloud.com/sinophilia
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #9 - 13. Dec 2016 at 15:42
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pianozero wrote on 13. Dec 2016 at 11:29:
... et voilà! Coup de théâtre!

mi state quindi dicendo che posso provare ad appoggiare sullo stesso tasto dita di due mani diverse ?

Mi si dischiude un mondo nuovo ! Smiley


Ehh No! Mio birbantello Cheesy
Ora mello suoni cassando il Fa dal bicordo della destra!

E vogghiu vederi lo videuzzo Wink

Cordiali saluti
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #10 - 13. Dec 2016 at 20:28
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Mio Gentil, or te dimostro come sia possibile la "convivenza" tra due FA Cheesy

Mo' guarda qua:



Visto!? Cheesy

E visto quanto ssssso' bravetto Grin Grin Grin Grin Grin

Cordiali saluti
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #11 - 13. Dec 2016 at 20:42
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Cheesy molto bene, altro che etto... isssssimo  !! è ufficilamente dimostrato quindi che la convivenza di FA(tto) è possibile !!   Grin

scherzi a parte, ottimo ! grazie !


Aspetto anche ragguagli dal libro costosissimo  giusto per capire se suggerisce una regola generale, ma comunque qui come vedi Diana, siamo ben "coperti" da veri pianisti ;Smiley

  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #12 - 14. Dec 2016 at 01:31
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pianozero wrote on 13. Dec 2016 at 20:42:
è ufficilamente dimostrato quindi che la convivenza di FA(tto) è possibile !!   Grin


Gent.mo, la tua battuta è mitica Cheesy

Però: sei sicuro ch'io non abbia cassato quel FA dal bicordo della destra nel mio video "monello" Questioning  Undecided Huh  Cool

Dopo tua risposta ti svelerò un picciol arcano Wink

Credo sarà interessante.

Cordiali saluti

PS
Mi permetto segnalar codesta versione del Notturno:

Grieg - 31 Lyric Pieces - Gieseking Roll Eyes

Si potrebbe proseguir il discorso confrontando varie interpretazioni, "convivenza di FA(tto)" a parte  Smiley
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #13 - 14. Dec 2016 at 20:12
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Gent.mo, mi permetto ulterior mia "monelleria" Cheesy:

Wink

Cordiali saluti
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #14 - 15. Dec 2016 at 11:03
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10dita wrote on 14. Dec 2016 at 01:31:
Però: sei sicuro ch'io non abbia cassato quel FA dal bicordo della destra nel mio video "monello" Questioning  Undecided Huh  Cool




Ah ma allora facciamo le finte  Angry  Smiley

sì in effetti il pollice nel primo video è troppo a Roma si dice "in pizzo" al tasto per suonare, nel secondo si ha l'incolonnamento delle dita . Ricapitolando, si può fare "finta" per non fermare il flusso dei movimenti o in alternativa si può fare sul serio, in questo caso attenzione alla sincronia dei movimenti.

Ho capito tutto ? Huh
  
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andreavezzoli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #15 - 15. Dec 2016 at 12:09
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In effetti l'importante è non fermare il flusso di entrambe le mani: pensate al passaggio se fosse orchestrato, il problema dei 2 fa non ci sarebbe.
Quindi le due mani , "interpretando" il ruolo di 2 strumenti non devono mai interrompere il flusso.
Il gesto di passare sopra il tasto senza suonarlo, talvolta è inconscio: pensate se il flusso si interrompesse, verrebbe snaturato il senso ritmico della frase, ci sarebbe una pausa di troppo anche se il fa verrebbe suonato lo stesso da una delle due mani.
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #16 - 15. Dec 2016 at 19:00
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pianozero wrote on 15. Dec 2016 at 11:03:
Ah ma allora facciamo le finte  Angry  Smiley


Mio Gentile, perdona Embarrassed
Ma sai la cosa buffa!?: la “finta” non fu voluta Cheesy

Riguardando il mio video monello (confesso: fatto assai in fretta!) m’accorsi che la mano destra cassò il FA del bicordo, ma ciò accadde “inconsciamente”!
Nella mia testolina il pensier era di eseguir quel FA!

E tu hai già rilevato l’arcano Smiley
Così pure Andrea Smiley

E’ il “flusso” (mentale!) ciò che conta Smiley

Cordiali saluti

  
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andreavezzoli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #17 - 16. Dec 2016 at 11:13
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Questa questione del doppio fa, mi ha fatto venire in mente un piccolo aneddoto: composi un piccolo pezzo per coro (per 4 voci pari) che poi trascrissi per pianoforte.
essendo il pezzo per 4 voci pari, spesso la distanza delle voci era tale da avere alcuni unisoni tra le voci, nella trascrizione scrissi delle doppie note per permettere all'esecutore di capire l'andamento delle singole voci, un pianista mi disse che era da incompetenti scrivere delle doppie note visto che non erano eseguibili... io dissi che sarebbe stato un errore scrivere una sola nota degli unisoni perchè altrimenti non si sarebbe rispettato l'andamento delle voci, alla fini riuscì a convincere il pianista delle mie ragioni.
Spesso c'è discrepanza tra ciò che è scritto e ciò che si esegue, uno stesso passaggio potrebbe essere scritto in più modi senza che apparentemente il risultato finale non cambi, ma spesso scrivere un passaggio in maniera diversa può non essere corretto dal punto di vista musicale.
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #18 - 16. Dec 2016 at 11:44
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andreavezzoli wrote on 16. Dec 2016 at 11:13:
Spesso c'è discrepanza tra ciò che è scritto e ciò che si esegue, uno stesso passaggio potrebbe essere scritto in più modi senza che apparentemente il risultato finale non cambi, ma spesso scrivere un passaggio in maniera diversa può non essere corretto dal punto di vista musicale.


Credo che sia la morale di questa discussione davvero interessante. Vi ringrazio molto!
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #19 - 16. Dec 2016 at 11:54
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10dita wrote on 14. Dec 2016 at 01:31:
PS
Mi permetto segnalar codesta versione del Notturno:

http://www.boorp.com/gifsanimate/musica/musica-music-09.gifGrieg - 31 Lyric Pieces - Gieseking Roll Eyes

Si potrebbe proseguir il discorso confrontando varie interpretazioni, "convivenza di FA(tto)" a parte  Smiley


Certo interessante ! Il pezzo mi intriga parecchio.

L'esecuzione proposta mi piace ma forse un po' meno di altre nella parte movimentata che mi sembra quasi un po' "rabbiosa" per essere un Notturno . Propenderei personalmente per qualcosa di più arioso sia  pure rispettando l'indicazione di movimentare.

Cosa ne dite di ...
https://youtu.be/NryAaJDbvDM?t=1h5m04s

poi una domandina ulteriore a 10, ma la sinistra come la fai tu nel video è ortodossa ovvero è una soluzione praticabile senza incorrere nelle ire dei Maestri ? Secondo me ci sta tutto visto che non devo legare ma invece accentare. Però nella diteggiatura vedo il classico 514321 ecc... ecc Smiley
  
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