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Very Hot Topic (More than 25 Replies) La nota che non si può suonare e altre bizzarìe. (Read 3329 times)
10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #20 - 21. Dec 2016 at 02:32
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pianozero wrote on 16. Dec 2016 at 11:54:
poi una domandina ulteriore a 10, ma la sinistra come la fai tu nel video è ortodossa ovvero è una soluzione praticabile senza incorrere nelle ire dei Maestri ? Secondo me ci sta tutto visto che non devo legare ma invece accentare. Però nella diteggiatura vedo il classico 514321 ecc... ecc Smiley


Gent.mo, spero di non incorrere nelle “ire dei Maestri”. Embarrassed

Anche se, detto tra me e te, dell’ira dei Maestri poco me/ce ne importa. Cheesy Wink

Dice Neuhaus (in “L’arte del pianoforte”):

“E' importante fissare il principio fondamentale, supremo di una diteggiatura artisticamente corretta, tutto il resto allora è una conseguenza naturale. Penso che questo principio possa essere enunciato con questa forma generale: la diteggiatura migliore è quella che consente di eseguire nel modo più fedele una data musica e che corrisponde nel modo più preciso con il senso di essa. E questa diteggiatura sarà anche la più bella. Con questo voglio dire che il principio della comodità fisica, della comodità di una data mano, è un principio secondario che deriva dal primo e fondamentale.”

Se ti è chiaro il concetto espresso da Neuhaus, puoi capire perché ho “scelto” (tra “ “ perché mi venne con grande spontaneità) quella diteggiatura, anzi (come diceva or non ricordo chi Huh) una: “non diteggiatura”.

Ovvio che il risultato può esser ottenuto anche con una diteggiatura più “classica” (quella che tu accenni nel quoto non mi convince mica tanto sai Huh Sempre se ben comprendo a che note ti riferisci Undecided), ma stante la scrittura ed il senso musicale del passo mi parve assai più “giusta” quella che spontaneamente mi sgorgò, come tu hai evidenziato.

Se immagini il passo della sinistra scritto in ottave, il “movimento” è più “comprensibile”.

Comunque, la letteratura è piena di diteggiature scritte dagli autori, considerate dai “benpensanti” (li nomerei: “revisori dogmatici” Grin) non molto ortodosse.

Cordiali saluti
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #21 - 25. Dec 2016 at 20:51
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errata corrige, 515432543232

tutto il resto molto chiaro, e ben detto per quanto mi riguarda. Resta il fatto che come studentello passatello devo pur credere in qualche dogma Smiley
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #22 - 26. Dec 2016 at 23:11
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pianozero wrote on 25. Dec 2016 at 20:51:
errata corrige, 515432543232

tutto il resto molto chiaro, e ben detto per quanto mi riguarda. Resta il fatto che come studentello passatello devo pur credere in qualche dogma Smiley


Gent.mo, ti capisco Wink

Perdona, devo esser assai rinco in codesto periodo Embarrassed

Ma la diteggiatura che indichi in errata ancor non mi convince Undecided: mi par assai "instabile" Huh

Mi permetto proporre alcune soluzioni alternative:



Ho tenuto conto di codesti fattori:

- stabilità della mano
- registro in cui opera
- caratteristica ritmico-musicale ed agogica del passo.

Cordiali saluti
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #23 - 29. Dec 2016 at 21:49
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10dita wrote on 26. Dec 2016 at 23:11:
Ma la diteggiatura che indichi in errata ancor non mi convince Undecided: mi par assai "instabile" Huh

Mi permetto proporre alcune soluzioni alternative:

http://i.imgur.com/dvfQ5qd.jpg

Ho tenuto conto di codesti fattori:

- stabilità della mano
- registro in cui opera
- caratteristica ritmico-musicale ed agogica del passo.

Cordiali saluti


Grazie infinite per lo sforzo profuso in video e consigli personalizzati , apprezzo moltissimo !!

la prima tra quelle suggerite è quella che mi veniva più spontanea inizialmente, ormai però ho metabolizzato quella che ho indicato Undecided a questo punto che fare ? riconsiderare il tutto ? o la diamo per buona ?  Smiley
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #24 - 30. Dec 2016 at 14:59
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pianozero wrote on 29. Dec 2016 at 21:49:
la prima tra quelle suggerite è quella che mi veniva più spontanea inizialmente, ormai però ho metabolizzato quella che ho indicato Undecided a questo punto che fare ? riconsiderare il tutto ? o la diamo per buona ?  Smiley


Gent.mo, occomemai non hai dato retta al tuo istinto Huh Undecided

Quella diteggiatura è la prima che ho messo tra quelle ch'io ritengo migliori.

Però, se non vi son problematiche di sorta, la esperienza ci dice che se hai già "metabolizzato" (automatizzato) quella che hai indicato, meglio non cambiar.

Cordiali saluti
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #25 - 30. Dec 2016 at 15:20
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10dita wrote on 30. Dec 2016 at 14:59:
Gent.mo, occomemai non hai dato retta al tuo istinto Huh Undecided

Quella diteggiatura è la prima che ho messo tra quelle ch'io ritengo migliori.

Però, se non vi son problematiche di sorta, la esperienza ci dice che se hai già "metabolizzato" (automatizzato) quella che hai indicato, meglio non cambiar.

Cordiali saluti



sempre perché forse sono alla ricerca di dogmi ! fiducia cieca e forse malriposta nei diteggiatori ufficiali o pseudo tali Smiley

ma siamo ormai pronti per una seconda bizzarrìa (agli occhi del profano s'intende) che ho intenzione di proporre in questo thread. Voi dotti sieti pronti ? Questa credo che apra orizzonti sconfinati.

Il tempo di scannerizzare please...
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #26 - 30. Dec 2016 at 15:53
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Orbene, s'immagini dunque che il Sig. Rossi sia alle prese con una prima lettura di un brano che già fatica un po' a leggere. Un po' perché poco avvezzo un altro perché il brano include note un po' desuete come i fab.  Ad esempio il brano sia questo :



giunto alla battuta 67 si accorge dopo ripetuti sforzi che improvvisamente il re b è divenuto do# e che un fab è divenuto mi naturale!!

Ohibò il solo si b  ora un la naturale,  è l'unico a cambiare nell'accordo.
La domanda posta in termini un po' brutali, così come è bruta l'ignoranza di chi la pone,  è : perché il compositore si accanisce contro il povero  Sig. Rossi e gli cambia la grafia per fargli suonare al 66.666 % le note di prima ma facendolo cortocircuitare un paio di volte ?   Roll Eyes Smiley
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #27 - 30. Dec 2016 at 16:38
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pianozero wrote on 30. Dec 2016 at 15:53:
giunto alla battuta 67 si accorge dopo ripetuti sforzi che improvvisamente il re b è divenuto do# e che un fab è divenuto mi naturale!!


Gent.mo, deduco che hai una "idiosincrasia" nei confronti della enarmonia Shocked Grin Grin Grin

Cordiali saluti

PS
Vedrai, verran esperti a spiegarti lo arcano Wink
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #28 - 30. Dec 2016 at 19:28
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10dita wrote on 30. Dec 2016 at 16:38:
pianozero wrote on 30. Dec 2016 at 15:53:
giunto alla battuta 67 si accorge dopo ripetuti sforzi che improvvisamente il re b è divenuto do# e che un fab è divenuto mi naturale!!


Gent.mo, deduco che hai una "idiosincrasia" nei confronti della enarmonia Shocked Grin Grin Grin

Cordiali saluti

PS
Vedrai, verran esperti a spiegarti lo arcano Wink



lo spero ! diciamo che so cosa sia il temperamento equabile e il concetto di enarmonia a grosse linee.

Mi è meno chiaro perché in triadi diverse  sia indispensabile usare notazioni diverse quando sarebbe più semplice soprattutto per chi legge, conservare la stessa.
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #29 - 01. Jan 2017 at 21:18
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pianozero wrote on 30. Dec 2016 at 19:28:
Mi è meno chiaro perché in triadi diverse  sia indispensabile usare notazioni diverse quando sarebbe più semplice soprattutto per chi legge, conservare la stessa.


Gent.mo, bisogna sempre veder "chi" legge.

Ovvero: da quale punto di vista.

Gli "occhiali" del compositor posson esser diversi Smiley

Ma aspettiam che qualche compositor si palesi Wink

Cordiali saluti del primo dell'anno novo  Smiley
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #30 - 01. Jan 2017 at 23:02
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10dita wrote on 01. Jan 2017 at 21:18:
pianozero wrote on 30. Dec 2016 at 19:28:
Mi è meno chiaro perché in triadi diverse  sia indispensabile usare notazioni diverse quando sarebbe più semplice soprattutto per chi legge, conservare la stessa.


Gent.mo, bisogna sempre veder "chi" legge.

Ovvero: da quale punto di vista.

Gli "occhiali" del compositor posson esser diversi Smiley

Ma aspettiam che qualche compositor si palesi Wink

Cordiali saluti del primo dell'anno novo  Smiley



Graditissimo, davvero ci terrei.

Rinnovo gli auguri !
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #31 - 04. Jan 2017 at 13:41
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Il fatto è che il brano andrà a modulare a RE minore se non ricordo male, e la sensibile di re minore è do#, il re bemolle non avrebbe senso, mentre prima eravamo in altra tonalità coi bemolli (se pur di passaggio).
Dal punto di vista della lettura è solo questione di allenamento anzi sono convinto che rispettando la scrittura dal punto di vista dell'armonia (per quanto riguarda diesis o bemolli) la lettura venga facilitata in quanto chi suona può intuire meglio il percorso armonico del pezzo.

  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #32 - 04. Jan 2017 at 17:09
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andreavezzoli wrote on 04. Jan 2017 at 13:41:
Il fatto è che il brano andrà a modulare a RE minore se non ricordo male, e la sensibile di re minore è do#, il re bemolle non avrebbe senso, mentre prima eravamo in altra tonalità coi bemolli (se pur di passaggio).
Dal punto di vista della lettura è solo questione di allenamento anzi sono convinto che rispettando la scrittura dal punto di vista dell'armonia (per quanto riguarda diesis o bemolli) la lettura venga facilitata in quanto chi suona può intuire meglio il percorso armonico del pezzo.




Ciao Andrea, grazie. Anche se per me rimane un po' misterioso. Mi spiego. Il tutto dipenderebbe quindi da ciò che avviene dopo... Come se la notazione venisse attratta nell'orbita della successiva tonalità. Ok lo posso accettare anche se è un concetto un po' astratto per me che leggo,  ma il passaggio in re minore in cosa consiste ? in realtà le armature di chiave non mutano mai durante il pezzo.

In ogno caso grazie per l'intervento Smiley
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #33 - 04. Jan 2017 at 22:00
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Gent.mi, la discussione sta prendendo una strada interessante.

Potrebbe esser utile forse una analisi armonica del tutto Smiley

Mi permetto intanto evidenziare il brano in oggetto:



QUI>2

QUI>3



Io credo che per tentar di capir l'arcano sia necessario per un picciol attimo mettersi gli "occhiali" del compositor; ecco cosa dice in piccola sintesi, riguardo la "enarmonia", un vecchio trattato di armonia (dal 1° Vol. de "Trattato di Armonia" di G. Farina, ed. Carisch, 10° ed.):

"Cap. XII- MODULAZIONE
L'enarmonia consistente nell'usare i medesimi suoni con nome diverso [...]. Serve a unire tonalità lontanissime col solo cambiamento di nomenclatura."


E se tu esecutor questi "occhiali" metterai, vedrai che il tutto capirai e senza affanno leggerai. Smiley

Cordiali saluti
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #34 - 05. Jan 2017 at 09:09
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Ottima idea carissimo 10 il postare il tutto !!!

Dunque mi sono convinto che la cosa dipende dal fatto che alla terza battuta del secondo foglio c'è il passaggio al Re Min e quindi "in preparazione di ciò" l'autore decide di passare preventivamente ad una notazione consona a questa tonalità. E' corretto ?

Egli dunque se ne infischia se:
1) In realtà al momento non siamo ancora in Re min, ci arriveremo poco più avanti.
2) Lo  scherzetto viene ripetuto ben due volte prima di passare in Re Min, infatti il passaggio a due accordi viene ripetuto due volte ma anche la prima volta si ha questa notazione enarmonica che ancora non si giustifica con l'imminente passaggio a Re Min ma provoca disagio al lettore (sprovveduto come me, s'intende)
3) L'Autore pensa solo a sé stesso e alle sue esigenze di compositore, il lettore si arrangi  Grin

4) questa è una domanda che vi pongo , se l'autore avesse deciso per una scrittura più uniforme e quindi limitando al massimo la notazione enarmonica avrebbe potuto subìre una qualche critica dai puristi della composizione ? o avrebbe riscosso eguale consenso? O forse scrivere così lo rende più .... "cool"... ?

Scusate l'ignoranza siete grandi a starmi dietro invece di mandarmi a quel paese ... spero che serva a farvi due risate Wink Smiley



PS ci ho riflettuto un altro pò.. dunque tutto mi tornerebbe se la motivazione fosse la seguente.

Se il pezzo fosse suonato su una tastiera non equabile(?)



allora per suonare "bene" bisognerebbe suonare esattamente come è scritto ! Ciò assolverebbe il compositore da tutto!

ci ho preso ? Se è così mi metto il cuore in pace Smiley e pagherei una bella cifra per sentirlo...
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #35 - 05. Jan 2017 at 13:18
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pianozero wrote on 05. Jan 2017 at 09:09:
PS ci ho riflettuto un altro pò.. dunque tutto mi tornerebbe se la motivazione fosse la seguente.

Se il pezzo fosse suonato su una tastiera non equabile(?)

allora per suonare "bene" bisognerebbe suonare esattamente come è scritto ! Ciò assolverebbe il compositore da tutto!

ci ho preso ? Se è così mi metto il cuore in pace Smiley e pagherei una bella cifra per sentirlo...


Ma difatti su tutti gli strumenti ad arco ed a fiato (in dove le notine non sono già pronte, ma è il musicista che le costruisce) il DO # e il RE b sono due suoni ben distinti. In un'orchestra essi non coincidono affatto. Il fatto che sul pianoforte alcuni suoni coincidano non può mica far sì che il compositore possa scegliere quale scrivere  Huh

Mettiti il cuore in pace  Grin
  
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andreavezzoli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #36 - 05. Jan 2017 at 16:32
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pianozero wrote on 04. Jan 2017 at 17:09:
andreavezzoli wrote on 04. Jan 2017 at 13:41:
Il fatto è che il brano andrà a modulare a RE minore se non ricordo male, e la sensibile di re minore è do#, il re bemolle non avrebbe senso, mentre prima eravamo in altra tonalità coi bemolli (se pur di passaggio).
Dal punto di vista della lettura è solo questione di allenamento anzi sono convinto che rispettando la scrittura dal punto di vista dell'armonia (per quanto riguarda diesis o bemolli) la lettura venga facilitata in quanto chi suona può intuire meglio il percorso armonico del pezzo.




Ciao Andrea, grazie. Anche se per me rimane un po' misterioso. Mi spiego. Il tutto dipenderebbe quindi da ciò che avviene dopo... Come se la notazione venisse attratta nell'orbita della successiva tonalità. Ok lo posso accettare anche se è un concetto un po' astratto per me che leggo,  ma il passaggio in re minore in cosa consiste ? in realtà le armature di chiave non mutano mai durante il pezzo.

In ogno caso grazie per l'intervento Smiley


per modulare non è necessario cambiare armatura di chiave (soprattutto se la modulazione è passegiera), da re minore il brano (che è in la minore) è già passato da bat.9 (tonalità confermata dalla sensibile do# contenuta nell'accordo del V del IV)

Spiego meglio il pezzo parte in la minore (con procedere modaleggiante fino al comparire del sol#).
va poi a re minore che è il IV grado (sotto dominante di la minore)... alla quarta riga il pezzo sembrerebbe modulare a FA maggiore, ma per alcune battute rimane in una sorta di limbo, in cui percepiamo che potrebbe modulare da un momento all'altro ma in realtà rimane fermo oscillando enarmonicamente.
Questo è tipico di Grieg
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #37 - 05. Jan 2017 at 19:57
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andreavezzoli wrote on 05. Jan 2017 at 16:32:
per modulare non è necessario cambiare armatura di chiave (soprattutto se la modulazione è passegiera), da re minore il brano (che è in la minore) è già passato da bat.9 (tonalità confermata dalla sensibile do# contenuta nell'accordo del V del IV)

Spiego meglio il pezzo parte in la minore (con procedere modaleggiante fino al comparire del sol#).
va poi a re minore che è il IV grado (sotto dominante di la minore)... alla quarta riga il pezzo sembrerebbe modulare a FA maggiore, ma per alcune battute rimane in una sorta di limbo, in cui percepiamo che potrebbe modulare da un momento all'altro ma in realtà rimane fermo oscillando enarmonicamente.
Questo è tipico di Grieg


benissimo. Questa tua risposta e quella di 10dita in cui si parla di "occhiali del compositore" farebbero pensare ad una scelta di scrittura "stilistica". Non ad una regola ben precisa.

Questo mi sembra diverso da quanto invece mi dice Gabi secondo cui invece la scelta è obbligata pena incorrere in errore.

Gabri_BT wrote on 05. Jan 2017 at 13:18:
Ma difatti su tutti gli strumenti ad arco ed a fiato (in dove le notine non sono già pronte, ma è il musicista che le costruisce) il DO # e il RE b sono due suoni ben distinti. In un'orchestra essi non coincidono affatto. Il fatto che sul pianoforte alcuni suoni coincidano non può mica far sì che il compositore possa scegliere quale scrivere  Huh

Mettiti il cuore in pace  Grin


In ultima analisi ti chiedo un responso. Scrivere in quel modo è obbligatorio ? O si sarebbe potuto scegliere diversamente ?

Qualora fosse obbligatorio deve esistere una regola molto precisa immagino ! Fuori della mia portata forse ma deve esistere !!


  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #38 - 06. Jan 2017 at 01:59
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Gent.mo pianozero, come lo "vedi" il passaggio scritto così:



Cordiali saluti
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #39 - 06. Jan 2017 at 08:19
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10dita wrote on 06. Jan 2017 at 01:59:
Gent.mo pianozero, come lo "vedi" il passaggio scritto così:

http://i.imgur.com/rKaXe7t.jpg

Cordiali saluti



Carissimo , hai materializzato ciò che intendevo e te ne sono grato.

Ai miei occhi ( o se preferisci occhiali) di ignorante pigiatore di tasti ,scritto così, appare molto più riposante.

Capisco al volo che le note le ho già tutte sotto le dita e c'è poco da andare a modificare nella posizione, un mezzo tono a destra e uno a sinistra. Al cambio successivo il contrario e così via.

Ma la mia domanda ora è : sarebbe sbagliato tutto ciò da un punto di vista della scrittura ?  Gabi mi ha già risposto di sì. Ne prendo atto, tu e Andrea cosa mi dite ?  Embarrassed Smiley



Auguri a Voi tutti  di Buona EPIFANIA Smiley E Vediamo se nella calza trovo una vostra risposta. Smiley
  
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