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Very Hot Topic (More than 25 Replies) La nota che non si può suonare e altre bizzarìe. (Read 13571 times)
Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #60 - 30. May 2018 at 12:46
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E' un intervento piuttosto scherzoso (il protagonista si autodefinisce "monello") ma non risponde precisamente alla tua domanda: "perché l'autore, bla bla bla…."

Sopraggiunge andreavezzoli:


Quote:
Io partecipo molto volentieri:
oltre a quello che ho già scritto sulle ragioni armoniche per cui le alterazioni vanno scritte cosi e non per enarmonia aggiungo che alla quarta riga il cromatismo ascendente del basso sib si naturale do insieme a quello discendente reb do della voce interna ci sta portando verso un ipotetico fa maggiore che però viene evitato dal compositore.
Le funzioni tonali potrebbe essere spiegate cosi:
partendo dal seconda  battuta della terza riga abbiamo una cadenza frigia al V di re minore (IV grado della tonica detta anche sottodominante). Poi avviene che il pezzo tende ad a modulare fa maggiore come spiegavo sopra, ed il reb non è altro che il sesto grado abbassato di fa maggiore (se è sesto grado abbassato non può essere diesis! ma bemolle).  Poi il cromatismo di cui parlavo sopra viene traslato una terza sopra come se volesse modulare a lab maggiore!! ma poi torna il do#, in un accordo di la maggiore! che alle nostre orecchie suona molta lontano dall'ipotetico la bemolle maggiore ( il fatto di raggiungere tonalità lontane su accordi in secondo rivolto ne attenua l'effetto di transizione improvvisa, qui avvenuto anche per enermonia!)
Forse sto scrivendo troppo da "compositore" ma fidati è cosi. Se avrai la fortuna di approfondire lo studio dell'armonia un giorno tutto questo ti sarà chiaro


E' una spiegazione da capogiro; egli stesso se ne accorge ma l'unico aiuto che ti arriva è che se studi armonia capirai. Dunque la domanda è ancora senza risposta...
  
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Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #61 - 30. May 2018 at 12:58
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Adesso provo io a soddisfare la tua legittima curiosità e mi auguro che finalmente i tuoi dubbi svaniranno come per incanto. Ma cerchiamo di rimanere con i piedi per terra e parlare in modo chiaro ma semplice, comprensibile per tutti, adepti e non adepti…

Dai miei lontani ricordi scolastici riemerge una prassi comune nella Geometria razionale, quando la soluzione di un teorema risultava impossibile: "Il ragionamento per assurdo". Cioè, si partiva dal contrario dell'esposto, se non ricordo male...sono passati più di settanta anni da allora…

Dunque, supponiamo che il sig. Grieg, informato di quanto sarebbe potuto accadere anni dopo al povero signor Rossi, già abbastanza scioccato da un desueto fa bemolle presente nella battuta precedente, avesse deciso di evitare ulteriori turbamenti cambiando la grafia cosa che gli fa suonare al 66.666 % le note di prima ma facendolo cortocircuitare un paio di volte...    Che risultato avrebbe ottenuto?
  
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Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #62 - 30. May 2018 at 13:27
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Prima di postare il risultato della mia ricerca, pianozero, forse sarebbe opportuno rimanere accanto al signor Rossi, che a tuo dire è abbastanza fragile di fronte a situazioni complicate. Non sarebbe inopportuno allertare anche una qualche guardia medica, non si sa mai.

Restando dunque nella stessa tonalità, rinunciando cioè alla modulazione enarmonica (il suono è uguale ma cambia il nome) avremmo avuto la versione seguente:


Sei convinto adesso che il signor Grieg ha fatto bene a modulare? Che sarebbe succeaao al signor Rossi se non lo avesse fatto?
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #63 - 30. May 2018 at 15:04
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Michele Marvulli wrote on 30. May 2018 at 13:27:
Prima di postare il risultato della mia ricerca, pianozero, forse sarebbe opportuno rimanere accanto al signor Rossi, che a tuo dire è abbastanza fragile di fronte a situazioni complicate. Non sarebbe inopportuno allertare anche una qualche guardia medica, non si sa mai.

Restando dunque nella stessa tonalità, rinunciando cioè alla modulazione enarmonica (il suono è uguale ma cambia il nome) avremmo avuto la versione seguente:
https://s19.postimg.cc/o8paipm8z/es._Grieg.jpg

Sei convinto adesso che il signor Grieg ha fatto bene a modulare? Che sarebbe succeaao al signor Rossi se non lo avesse fatto?



mmmhh penserei che questo florilegio di bemolli non è affatto carino, nè facile da leggere per il povero Rossi, certo è vero!

MA il buon 10dita ad un certo punto  aveva proposto una notazione più semplice in cui comparivano i # che per quanto poco elegante e coerente, sarebbe stata di più facile lettura, credo.

Detto ciò ho colto che ha parlato di modulazione enarmonica, ciò significa che siamo passati da una maggiore alla sua relativa minore o viceversa per caso ?
  
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Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #64 - 30. May 2018 at 15:19
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No, pianozero, il modo (maggiore o minore) non c'entra. Per farti capire meglio: esiste una tonalità re bemolle (con cinque bemolle in chiave). Questa se la trasformi enarmonicamente diventa tonalità di do diesis (con sette diesis in chiave). Dunque i suoni che udiamo sono gli stessi, ma cambiano i nomi delle note. Nella Teoria questi suoni simili vengono detti "suoni omologhi".
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #65 - 30. May 2018 at 15:24
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Benissimo credo di aver capito allora, in effetti avevo letto nei miei rudimenti di armonia che alcune tonalità non vengono utilizzate proprio per evitare il ricorso al doppio bemolle o doppio # tra le alterazioni in armatura, (possibile?). Dunque la motivazione è che passiamo ad altra notazione per evitare appunto questo inconveniente. E lo facciamo con una modulazione enarmonica. Messa così la questione sembra in effetti abbastanza  semplice e comprensibile.
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #66 - 30. May 2018 at 15:30
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Perfetto! Hai visto che poi non era così difficile da capire?

Il suggerimento di 10dita era certamente più semplice, ma il problema si sarebbe spostato in anticipo (per problema intendo appunto la sostituzione di una tonalità con un'altra omologa)
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #67 - 30. May 2018 at 16:10
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Michele Marvulli wrote on 30. May 2018 at 15:30:
Perfetto! Hai visto che poi non era così difficile da capire?

Il suggerimento di 10dita era certamente più semplice, ma il problema si sarebbe spostato in anticipo (per problema intendo appunto la sostituzione di una tonalità con un'altra omologa)



Illuminante, grazie davvero!

Ritengo che tutte le spiegazioni che mi sono state date abbiano contribuito. Questa è sicuramente la più sintetica e comprensibile al mio livello. Mentre ad Andrea va la palma della complicatezza  Smiley
  
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Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #68 - 30. May 2018 at 17:55
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Pianozero io faccio l'insegnante. Sembra una cosa da niente ma accidenti se è difficile. Puoi essere anche coltissimo e preparato, ma solo con l'esperienza si maturano certe scelte anche da un punto di vista psicologico. Io studiai Composizione con Nino Rota e Direzione d'Orchestra con Franco Ferrara. Due colossi; eppure come insegnanti valevano ben poco...Solo che stare vicino a loro era già un apprendere se eri capace di arrangiarti...
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #69 - 30. May 2018 at 19:41
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Michele Marvulli wrote on 30. May 2018 at 17:55:
Pianozero io faccio l'insegnante. Sembra una cosa da niente ma accidenti se è difficile. Puoi essere anche coltissimo e preparato, ma solo con l'esperienza si maturano certe scelte anche da un punto di vista psicologico. Io studiai Composizione con Nino Rota e Direzione d'Orchestra con Franco Ferrara. Due colossi; eppure come insegnanti valevano ben poco...Solo che stare vicino a loro era già un apprendere se eri capace di arrangiarti...



Sicuramente non ci si improvvisa insegnanti, è un mestiere nel mestiere e l'allievo capisce al volo se è capitato in  buone mani.

Con la massima comodità aspetto anche qualche nozione sull'uso del pedale sempre che sia per Lei possibile dare qualche suggerimento nel forum. Smiley

la mazurka op.7  n. 2 ne è così poco provvista che mi sembra strano, ma il dubbio come sempre mi corrode.   Sad
  
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Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #70 - 30. May 2018 at 20:02
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Pianozero, se comincio a scrivere del pedale probabilmente sarete costretti a dire BASTAAAAAAAAAA...…….. 

Cry Cry Cry

Comunque, tranquillo, scriverò, scriverò. In verità mi piacerebbe sapere fino a che punto conosci argomenti della Teoria musicale, che non è solamente "il solfeggio parlato". Tonalità, sistema mensurale, fisica del suono ecc. Dici sempre di essere un principiante ma ormai un poì di cammino lo avrai pur fatto. no?
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #71 - 30. May 2018 at 20:09
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Michele Marvulli wrote on 30. May 2018 at 20:02:
Pianozero, se comincio a scrivere del pedale probabilmente sarete costretti a dire BASTAAAAAAAAAA...…….. 

Cry Cry Cry



probabilmente mi accontenterei di capire se nella scrittura di Chopin le indicazioni sono tassative. Siccome il Grande ed amatissimo Federico nella scrittura è molto preciso a differenza di altri autori magari più recenti, mi chiedo se sia da prendere così alla lettera.
Nella op 7 N° 2 dicevo c'è una unica battuta con il pedale (la n° 44) Se ne prendiamo una diversa per es: op 6 n° 3 il pedale è molto più diffuso lungo tutto i brano.
Questo mi fa pensare he quando è NO è NO davvero! altrimenti lo avrebbe messo. MA forse esistono vie di mezzo che la mia ignoranza non contempla. Anzi ne ho un forte sospetto...
  
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Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #72 - 30. May 2018 at 20:17
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Ma a questo proposito ti avevo già scritto: il pedale è parte integrante del pianoforte, va usato SEMPRE. Se Chopin non lo scrive  non credo che sia un dogma assoluto. Eppoi bisogna pensare che il suono del pianoforte di Chopin era lontano anni luce da un moderno Gran Coda, dunque bisogna comportarsi in ragione di quello che oggi abbiamo e saperlo sfruttare al meglio…

Aggiungo: a proposito delle tue conoscenze teoriche cosa sai dell'esistenza dei suoni armonici nei corpi sonori e del fenomeno della vibrazione per simpatia di elementi che abbiano la medesima lunghezza d'onda?
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #73 - 30. May 2018 at 20:49
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Michele Marvulli wrote on 30. May 2018 at 20:17:
Aggiungo: a proposito delle tue conoscenze teoriche cosa sai dell'esistenza dei suoni armonici nei corpi sonori e del fenomeno della vibrazione per simpatia di elementi che abbiano la medesima lunghezza d'onda?



Questi temi sono parte integrante del programma di Fisica Tecnica nel corso di Ingegneria Meccanica, per cui ne so abbastanza !

Per quanto concerna i pianoforti suonati da Chopin ho sempre pensato che fossero meno "sonori" dei nostri, per cui anzi se a qualcuno serviva un po' di risonanza era soprattutto a lui. Ma forse anche qui mi sbaglio?
  
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Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #74 - 30. May 2018 at 21:49
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Non è questa la differenza. Gli smorzatori dell'epoca erano più morbidi e meno efficaci degli attuali. In Beethoven troviamo dei pedali lunghissimi, sotto cadenze melodiche, insopportabili...vabbè, sappiamo che il "grande" era sordo…

Gli smorzatori odierni devono essere necessariamente più efficaci proprio per riuscire a bloccare il volume di suono che si espande da un Gran Coda   
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #75 - 30. May 2018 at 22:06
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Michele Marvulli wrote on 30. May 2018 at 21:49:
Non è questa la differenza. Gli smorzatori dell'epoca erano più morbidi e meno efficaci degli attuali. In Beethoven troviamo dei pedali lunghissimi, sotto cadenze melodiche, insopportabili...vabbè, sappiamo che il "grande" era sordo…

Gli smorzatori odierni devono essere necessariamente più efficaci proprio per riuscire a bloccare il volume di suono che si espande da un Gran Coda   


ah ecco! il contrario quindi di quanto pensavo io!
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #76 - 31. May 2018 at 10:37
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pianozero wrote on 30. May 2018 at 16:10:
Illuminante, grazie davvero!
Ritengo che tutte le spiegazioni che mi sono state date abbiano contribuito. Questa è sicuramente la più sintetica e comprensibile al mio livello.


Michele Marvulli wrote on 30. May 2018 at 17:55:
Sembra una cosa da niente ma accidenti se è difficile. Puoi essere anche coltissimo e preparato, ma solo con l'esperienza si maturano certe scelte anche da un punto di vista psicologico.



Beh... l'ho già detto altre volte e rimango di questa idea: i bravi insegnanti si riconoscono proprio da questo Smiley
sono quelli in grado di renderti comprensibile e semplice qualcosa che non lo è affatto.
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #77 - 08. Jun 2018 at 00:47
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pianozero wrote on 30. May 2018 at 20:09:
probabilmente mi accontenterei di capire se nella scrittura di Chopin le indicazioni sono tassative. Siccome il Grande ed amatissimo Federico nella scrittura è molto preciso a differenza di altri autori magari più recenti, mi chiedo se sia da prendere così alla lettera.
Nella op 7 N° 2 dicevo c'è una unica battuta con il pedale (la n° 44) Se ne prendiamo una diversa per es: op 6 n° 3 il pedale è molto più diffuso lungo tutto i brano.
Questo mi fa pensare he quando è NO è NO davvero! altrimenti lo avrebbe messo. MA forse esistono vie di mezzo che la mia ignoranza non contempla. Anzi ne ho un forte sospetto...

Gent.mo, chiaramente il M° Marvulli ha competenze e sapienze assai maggiori del sottoscritto, ergo: segui Lui senza dubbio et senza inganno Smiley
Detto ciò, mi permetto dir, scandalosamente (per molti sarà "sacrilegio" Shocked), che se al mio orecchio non porta convinzione, me ne frego bellamente delle indicazioni dell'autor, pur Esso Genio!

Poi ci sarà da aggiunger oltre, ma or tempo è tardo.

Cordiali saluti
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #78 - 08. Jun 2018 at 19:02
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10dita wrote on 08. Jun 2018 at 00:47:
Gent.mo, chiaramente il M° Marvulli ha competenze e sapienze assai maggiori del sottoscritto, ergo: segui Lui senza dubbio et senza inganno Smiley
Detto ciò, mi permetto dir, scandalosamente (per molti sarà "sacrilegio" Shocked), che se al mio orecchio non porta convinzione, me ne frego bellamente delle indicazioni dell'autor, pur Esso Genio!

Poi ci sarà da aggiunger oltre, ma or tempo è tardo.

Cordiali saluti


Insostituibile 10, mi era sfuggito questo tuo post. MA perfetto! io proprio questo voglio capire, è uso comune fare un po' come si pensa "in proprio", almeno sul pedale?  Le note, il tempo le indicazioni agogiche , gli accenti i legati, soprattutto legati, sono da prendere all lettera!! così mi è stato detto. La partitura del compositore Classico è sacra, non è Jazz, dove interpreti un po' come ti pare... NO devi rispettare l'autore...


MA... il pedale... questo sconosciuto (a meno di non essere Maestri) può essere un po' interpretato?  La tua risposta apre grandi speranze, quella del Maestro anche, ma sospetto che il discorso sia  complesso.

detto ciò io le Mazurke che sto facendo per ora cerco di farle come da indicazioni, Nella op6 n°1 nella prima pagina alcune battute particolarmente melodiche  sono da fare senza pedale, e io le  faccio senza. Ma  più avanti,  una coloritura, un passaggio di accordi con mano sinistra che dovrebbe essere legato e che io non faccio abbastanza legato, penso che il piede andrà giù un attimo.   Roll Eyes
  
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Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #79 - 09. Jun 2018 at 11:37
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10dita wrote on 08. Jun 2018 at 00:47:
Gent.mo, chiaramente il M° Marvulli ha competenze e sapienze assai maggiori del sottoscritto, ergo: segui Lui senza dubbio et senza inganno.
Detto ciò, mi permetto dir, scandalosamente (per molti sarà "sacrilegio"), che se al mio orecchio non porta convinzione, me ne frego bellamente delle indicazioni dell'autor, pur Esso Genio!



Carissimo, sono veramente lieto di comunicarti che, dal mio punto di vista, mi troverai perfettamente allineato alla tua scelta. Ti dirò di più: questa anticipa quella che, in fondo, pensavo essere la conclusione più logica del difficile argomento. Tuttavia, al fine di abbreviare le dubbiose sofferenze e le lunghe attese che tormentano pianozero, consentimi una possibilità di spiegazione "razionale". Cercherò di fornire brevi ma precise indicazioni sui criteri di massima dai quali non conviene derogare per non svilire la validità architettonica ed espressiva del brano.
Non aggiungo i cordiali saluti sennò mi dirai che ti ricopio! 
Comunque "stammi bene".
  
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