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Very Hot Topic (More than 25 Replies) La nota che non si può suonare e altre bizzarìe. (Read 13116 times)
Zabrina
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #80 - 09. Jun 2018 at 14:21
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pianozero wrote on 08. Jun 2018 at 17:02:
io proprio questo voglio capire, è uso comune fare un po' come si pensa "in proprio", almeno sul pedale?  Le note, il tempo le indicazioni agogiche , gli accenti, i legati, soprattutto legati, sono da prendere all lettera!! così mi è stato detto. La partitura del compositore Classico è sacra, non è Jazz, dove interpreti un po' come ti pare... NO devi rispettare l'autore...


MA... il pedale... questo sconosciuto (a meno di non essere Maestri) può essere un po' interpretato? 



Mah... anche sui legati... dipende  Huh

Mi è capitato diverse volte di sentire brani che ho studiato da altre persone e notare uno staccato in punti dove io eseguivo legato (perché così mi era stato indicato) o viceversa.

Non dimenticare che non sempre le partiture riportano fedelmente le volontà dell'autore  Huh  Spesso le indicazioni sono aggiunte dal revisore. Tra un'edizione e l'altra, infatti, ci possono essere delle differenze sulle indicazioni riportate (soprattutto per quanto riguarda il pedale, ed, a volte, anche alcune indicazioni di legatura).

In alcuni casi, si può solo supporre quale sia stata la volontà originaria dell'autore... analizzando, ad esempio, le indicazioni presenti in passaggi analoghi.
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #81 - 11. Jun 2018 at 08:54
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Zabrina wrote on 09. Jun 2018 at 14:21:
Mah... anche sui legati... dipende  Huh

Mi è capitato diverse volte di sentire brani che ho studiato da altre persone e notare uno staccato in punti dove io eseguivo legato (perché così mi era stato indicato) o viceversa.

Non dimenticare che non sempre le partiture riportano fedelmente le volontà dell'autore  Huh  Spesso le indicazioni sono aggiunte dal revisore. Tra un'edizione e l'altra, infatti, ci possono essere delle differenze sulle indicazioni riportate (soprattutto per quanto riguarda il pedale, ed, a volte, anche alcune indicazioni di legatura).

In alcuni casi, si può solo supporre quale sia stata la volontà originaria dell'autore... analizzando, ad esempio, le indicazioni presenti in passaggi analoghi.



?? Zabrina, mini le mie poche certezze! le edizioni Urtext per definizione non sono sicure??  Shocked
  
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andreavezzoli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #82 - 11. Jun 2018 at 09:11
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Sulla volontà del compositore: Chopin, come è accertato da alcune lettere e da testimonianze dirette di suoi allievi eseguiva ogni volta il brano in modo diverso possiamo quindi pensare che per Chopin non esistesse un'univoca interpretazione possibile? e che quindi la ricerca dell'edizione "perfetta" sia solo un'utopia? secondo me  spesso ci si interstardisce nella ricerca di qualcosa che forse non esiste o meglio esiste più che nella partitura esiste nella musica stessa. Non voglio dire le articolazioni scritte sugli spartiti siano da stravolgere  ma che comunque l'interprete dovrebbe sempre assumersi la responsabilità di analizzare il brano prima di fare delle scelte evitando di affidarsi solo a ciò che c'è scritto in quanto la notazione non può dirci tutto ma solo suggerisci una possibile via.
Sono convinto che talvolta le legature di frase scritte in partitura siano state corrette dell'editore in quanto pensava a standardizzare la notazione visto che i brani erano rivolti a non professionisti...
Molte frasi nei brani di Chopin incominciano in levare e finiscono in battere (questo lo si può capire da un'analisi armonica non superficiale) ed invece molti si ostinato ad accentare il battere solo perchè la legatura  divide le frasi in modo regolare.
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #83 - 11. Jun 2018 at 09:34
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andreavezzoli wrote on 11. Jun 2018 at 09:11:
Sulla volontà del compositore: Chopin, come è accertato da alcune lettere e da testimonianze dirette di suoi allievi eseguiva ogni volta il brano in modo diverso possiamo quindi pensare che per Chopin non esistesse un'univoca interpretazione possibile? e che quindi la ricerca dell'edizione "perfetta" sia solo un'utopia? secondo me  spesso ci si interstardisce nella ricerca di qualcosa che forse non esiste o meglio esiste più che nella partitura esiste nella musica stessa. Non voglio dire le articolazioni scritte sugli spartiti siano da stravolgere  ma che comunque l'interprete dovrebbe sempre assumersi la responsabilità di analizzare il brano prima di fare delle scelte evitando di affidarsi solo a ciò che c'è scritto in quanto la notazione non può dirci tutto ma solo suggerisci una possibile via.
Sono convinto che talvolta le legature di frase scritte in partitura siano state corrette dell'editore in quanto pensava a standardizzare la notazione visto che i brani erano rivolti a non professionisti...
Molte frasi nei brani di Chopin incominciano in levare e finiscono in battere (questo lo si può capire da un'analisi armonica non superficiale) ed invece molti si ostinato ad accentare il battere solo perchè la legatura  divide le frasi in modo regolare.



Sì Andrea, so di questa cosa di Chopin, il fatto che reinterpretasse sempre le sue opere. Ma detto ciò una edizione di riferimento non esiste ?  I manoscritti sono andati perduti?
Io davo per scontato che le edizioni Urtext fossero affidabili e fedeli a manoscritti inoppugnabili. Ma capisco che probabilmente non lo sono quindi...

del resto nasciamo , viviamo e moriamo nell'incertezza.  Lips Sealed
  
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andreavezzoli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #84 - 11. Jun 2018 at 11:22
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Anche se ci fossero edizioni inoppugnabili la questione non cambierebbe: l'interprete deve assumersi delle responsabilità che non deve demandare alla partitura, altrimenti potremmo far suonare tutto ad un PC...
Ciò che è importante secondo me è che le edizioni di riferimento non vengano mai prese come se fossero il vangelo, è l'analisi della musica che dovrebbe guidare l'interprete.
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #85 - 12. Jun 2018 at 23:28
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Michele Marvulli wrote on 09. Jun 2018 at 09:37:
Ti dirò di più: questa anticipa quella che, in fondo, pensavo essere la conclusione più logica del difficile argomento. Tuttavia, al fine di abbreviare le dubbiose sofferenze e le lunghe attese che tormentano pianozero, consentimi una possibilità di spiegazione "razionale". Cercherò di fornire brevi ma precise indicazioni sui criteri di massima dai quali non conviene derogare per non svilire la validità architettonica ed espressiva del brano.

Gent.mo M° Marvulli, anelo legger codesta Sua Roll Eyes

Son sicuro sarà "spiegazione" più che esauriente: come sempre Le Sue son!

Mi auguro che codesta Sua (preziosa per noi tutti Roll Eyes) possa alleviar le "dubbiose sofferenze" del Gentil pianozero Smiley

Grazie anticipatamente.

Cordiali saluti
  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #86 - 13. Jun 2018 at 16:17
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10dita wrote on 12. Jun 2018 at 23:28:
Michele Marvulli wrote on 09. Jun 2018 at 09:37:
Ti dirò di più: questa anticipa quella che, in fondo, pensavo essere la conclusione più logica del difficile argomento. Tuttavia, al fine di abbreviare le dubbiose sofferenze e le lunghe attese che tormentano pianozero, consentimi una possibilità di spiegazione "razionale". Cercherò di fornire brevi ma precise indicazioni sui criteri di massima dai quali non conviene derogare per non svilire la validità architettonica ed espressiva del brano.

Gent.mo M° Marvulli, anelo legger codesta Sua Roll Eyes

Son sicuro sarà "spiegazione" più che esauriente: come sempre Le Sue son!

Mi auguro che codesta Sua (preziosa per noi tutti Roll Eyes) possa alleviar le "dubbiose sofferenze" del Gentil pianozero Smiley

Grazie anticipatamente.

Cordiali saluti



confermo l'"anelamento" ?   Sad Huh

o come si dice....
  
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andreavezzoli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #87 - 13. Jun 2018 at 16:39
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Starà preparando il colpo a sorpresa il maestro... Wink
sta creando la giusta suspence... e poi all'improvviso interverrà con una delle sue risposte esplosive
  
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Michele Marvulli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #88 - 13. Jun 2018 at 17:55
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andreavezzoli wrote on 13. Jun 2018 at 16:39:
Starà preparando il colpo a sorpresa il maestro... Wink
sta creando la giusta suspence... e poi all'improvviso interverrà con una delle sue risposte esplosive

Jo-vinotti, voi non leggete bene i post. Avevo scritto che andavo in Puglia, Presidente del Concorso Argento, e poi in Calabria per una masterclass. Avevo anche scritto che non avevo Pc con me quindi vi pregavo di pazientare fino al mio ritorno. In Calabria, ahimè, ho avuto violentissime coliche intestinali e solo da un paio di giorni mi sono rimesso. Altro che colpo esplosivo...Eppoi, adesso il forum ha una cadenza quasi settimanale. Io vi entro più volte al giorno ma riesco a scorgere solo un deserto totale...Come si può pensare di scrivere? Al vento? Tanto siamo letteralmente quattro gatti, tranne ospiti sporadici che entrano per chiedere consiglio su pianole e spariscono senza neanche aspettare la risposta! La vedo proprio male! Peccato!
  
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andreavezzoli
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #89 - 13. Jun 2018 at 18:33
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Buonasera maestro mi dispiace che non sia stato bene.
Il mio intervento non voleva essere offensivo anzi voleva sdrammatizzare la situazione del forum.
Sul fatto che siamo messi male concordo con lei.
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #90 - 13. Jun 2018 at 18:51
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Michele Marvulli wrote on 13. Jun 2018 at 17:55:
In Calabria, ahimè, ho avuto violentissime coliche intestinali e solo da un paio di giorni mi sono rimesso. 

Gent.mo M° Marvulli, dolentissimo per i Suoi malori!
I miei migliori auguri.

Michele Marvulli wrote on 13. Jun 2018 at 17:55:
Eppoi, adesso il forum ha una cadenza quasi settimanale. Io vi entro più volte al giorno ma riesco a scorgere solo un deserto totale...Come si può pensare di scrivere? Al vento? Tanto siamo letteralmente quattro gatti, tranne ospiti sporadici che entrano per chiedere consiglio su pianole e spariscono senza neanche aspettare la risposta! La vedo proprio male! Peccato!

Sì, certo: deserto assoluto Sad

Ma scorgo alcuni utenti che attivi son nel promozionar lor masterclass, concorsi...

Altri (dopo anni di assenza) propongono lor "opere" e poi, dopo aver ricevuto i complimentini, svaniscono nel nulla!
E pur se stimolati alla partecipazione attiva, nemmen fanno un cenno!

Bravi! Bravi! Complimenti!

E quando un dì, non credo lontano, il forum morrà, mi piacerebbe veder i loro volti pallidi e sconvolti!
Mi piacerebbe far lor una bella risata sarcastica sul volto pallido e sconvolto Grin Grin
Mi piacerebbe...(autocensura Lips Sealed).

Cordiali saluti


  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #91 - 15. Jun 2018 at 17:10
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pianozero wrote on 08. Jun 2018 at 17:02:
le Mazurke che sto facendo per ora cerco di farle come da indicazioni, Nella op6 n°1 nella prima pagina alcune battute particolarmente melodiche  sono da fare senza pedale, e io le  faccio senza. Ma  più avanti,  una coloritura, un passaggio di accordi con mano sinistra che dovrebbe essere legato e che io non faccio abbastanza legato, penso che il piede andrà giù un attimo.   Roll Eyes

Gent.mo, nella edizione critico-tecnica a cura di Guido Agosti delle Mazurche si legge nella prefazione:

"[...] Per tenerci il più possibile fedeli all'originale [si legge precedentemente nella prefazione: "[...] ci siamo valsi, come base e riferimento per il nostro lavoro, dell'edizione pubblicata da Edouard Ganche presso Oxford University Press, che costituisce una delle fonti più sicure, essendo redatta su un esemplare dell'edizione originale francese appartenuto a Jane Stirling, pianista scozzese allieva di Chopin, e da lui stesso corretto ed annotato. Senonchè non è sempre possibile stabilire con sicurezza assoluta un testo definitivo: talvolta le correzioni apportate da Chopin ad un medesimo pezzo in epoche diverse della sua vita non sono concordanti, ed è noto che di alcuni pezzi esistono copie autografe non identiche in ogni particolare.] , abbiamo rispettato anche i segni del pedale, ritenendo interessante per lo studioso conoscere con quale estrema sobrietà il compositore ne abbia indicato l'uso, e doveroso per noi mostrare quali siano le nostre aggiunte, che sono state segnate, a differenza del pedale chopiniano (Ped ֍), con la notazione moderna.

[...] Ci siamo astenuti dal segnare l'uso del pedale <<Una corda>>, così intimamente connesso non solo con la sensibilità individuale, ma anche con le proprietà sonore di ogni istrumento, che ogni notazione avrebbe peccato o per troppa pedanteria o per troppa approssimazione."

Certo, sperimentar ciò che l'autore (sembrerebbe: mi lascio sempre un picciol dubbio, se permetti Smiley) ha vergato, è cosa buona e giusta.

Un però qui poi lo metto: sottolineerei ciò! Et non sol riferito al ped. <<Una corda>>.

E poi: vuoi che al  Genio polacco in  "un passaggio di accordi con mano sinistra che dovrebbe essere legato" non "scappasse" una bellissima pedalizzazione?

Bellissima, ovver: c'è il pedale, ma non lo "senti" Wink

Cordiali saluti


  
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pianozero
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #92 - 26. Jun 2018 at 08:49
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grazie di cuore . dirimente quanto apportato con certosina ricerca da 10dita. mi avete dato ottime risposte proprio mentre soggiorno al mare per una immeritata vacanza. ma da luglio sarò di nuovo sui miei piani e suoi miei pc  Wink
  
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10dita
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #93 - 29. Jun 2018 at 19:05
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pianozero wrote on 26. Jun 2018 at 08:49:
dirimente quanto apportato con certosina ricerca da 10dita.

Gent.mo, troppo buono: non merito mio fu Wink

Ma attendiam frementi le "buone nuove" dal M° Marvulli Roll Eyes

Cordiali saluti
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #94 - 02. Sep 2018 at 23:09
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pianozero wrote on 08. Jun 2018 at 17:02:
MA... il pedale... questo sconosciuto (a meno di non essere Maestri) può essere un po' interpretato? 

Gent.mo, forse può esserti di "conforto" saper che:

"<<[...] Ma poiché lei cerca di sapere quanto c'è di mio nelle mie interpretazioni, forse le farà piacere sapere che io non presto particolare attenzione alle indicazioni di pedale. Io armonizzo i timbri di mia iniziativa...>>.

(da "Vita con Ciro" di Giuliana Benedetti Michelangeli, ed Ermitage, pag. 94, intervista di J.De Bremacker, de <<La Revue musicale belge>>, ad Arturo Benedetti Michelangeli).

Certo, parla uno dei più grandi pianisti della recente storia (e di tutti i tempi Roll Eyes), però...

Cordiali saluti
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #95 - 03. Sep 2018 at 17:43
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10dita wrote on 02. Sep 2018 at 23:09:
pianozero wrote on 08. Jun 2018 at 17:02:
MA... il pedale... questo sconosciuto (a meno di non essere Maestri) può essere un po' interpretato? 

Gent.mo, forse può esserti di "conforto" saper che:

"<<[...] Ma poiché lei cerca di sapere quanto c'è di mio nelle mie interpretazioni, forse le farà piacere sapere che io non presto particolare attenzione alle indicazioni di pedale. Io armonizzo i timbri di mia iniziativa...>>.

(da "Vita con Ciro" di Giuliana Benedetti Michelangeli, ed Ermitage, pag. 94, intervista di J.De Bremacker, de <<La Revue musicale belge>>, ad Arturo Benedetti Michelangeli).

Certo, parla uno dei più grandi pianisti della recente storia (e di tutti i tempi Roll Eyes), però...

Cordiali saluti



rientro e leggo! Grazie infinite! certo,,, però ...  Roll Eyes
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #96 - 03. Sep 2018 at 17:45
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pianozero wrote on 03. Sep 2018 at 17:43:
10dita wrote on 02. Sep 2018 at 23:09:
pianozero wrote on 08. Jun 2018 at 17:02:
MA... il pedale... questo sconosciuto (a meno di non essere Maestri) può essere un po' interpretato? 

Gent.mo, forse può esserti di "conforto" saper che:

"<<[...] Ma poiché lei cerca di sapere quanto c'è di mio nelle mie interpretazioni, forse le farà piacere sapere che io non presto particolare attenzione alle indicazioni di pedale. Io armonizzo i timbri di mia iniziativa...>>.

(da "Vita con Ciro" di Giuliana Benedetti Michelangeli, ed Ermitage, pag. 94, intervista di J.De Bremacker, de <<La Revue musicale belge>>, ad Arturo Benedetti Michelangeli).

Certo, parla uno dei più grandi pianisti della recente storia (e di tutti i tempi Roll Eyes), però...

Cordiali saluti



rientro e leggo! Grazie infinite! certo,,, però ...  Roll Eyes


Del resto vedo che provando e riprovando alla fine uno una idea se la fa comunque. Sto vedendo adesso con le mazurke che non è così impossibile ricercare una pedalizzazione al di là di quanto scritto dall'autore.
  
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Re: La nota che non si può suonare e altre bizzarìe.
Reply #97 - 14. Sep 2018 at 10:59
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Provo, dal punto di vista di compositore, a fare un ragionamento sull'uso del pedale nelle mazurke di Chopin.
Credo che dal punto di vista oggettivo vadano valutate le seguenti questioni in fase di studio battuta per battutta:

1) la battuta ha cambi di armonia?
2) come'è spazializzato l'accordo, a parti late a parti strette?
3) in che registro suona la parte di accompagnamento?
4) c'è una sovrapposizione di linee melodiche (contrappunto che a volte si trova in queste mazurke con anche imitazioni) ?

Ecco questo secondo me è il punto di partenza per poi decidere come usare il pedale.
  
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