Page Index Toggle Pages: 1 [2]  Send Topic Send Topic Print Print
Very Hot Topic (More than 25 Replies) Quando e come mettete a velocità? (Read 4917 times)
andreavezzoli
Global Moderator
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 2115
Joined: 04. Mar 2010
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #20 - 19. Feb 2017 at 10:16
Print Post Print Post  
Il tuo bel intervento mi fa ha fatto venire in mente un paragone: se paragoniamo lo studio di un pezzo alla lettura di un testo letterario allora possiamo dire che: allo stesso che  a leggere il  testo letterario troppo lentamente (sillabando) non capiremmo il senso del testo...allo stesso modo studiare per troppo tempo il pezzo lentamente ci fà perdere il senso della musica.

  
Back to top
 
IP Logged
 
Gabri_BT
Global Moderator
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 1205
Joined: 10. Nov 2013
Gender: Female
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #21 - 19. Feb 2017 at 12:16
Print Post Print Post  

mordenteforte wrote on 16. Feb 2017 at 10:36:
Ma il bello è che una volta seduto a tavolino, oltre ai vantaggi di una più pronta memorizzazione, ho anche trovato divertente analizzare il brano, operazione che prima ritenevo noiosa. Naturalmente bisogna concentrarsi su cosa cercare e aiutarsi con segni a matita e annotazioni sullo spartito, per future letture: analisi della struttura, divisione delle frasi (o anche semifrasi), analisi armonica (aiutato da quel poco che ho studiato di armonia) ma anche sequenze melodiche e intervalli, dinamiche ed eventuali abbellimenti e chi più ne ha, ne metta!


Dici bene: bisogna sapere cosa cercare Huh Posso chiederti se inizialmente hai imparato a fare questo tipo di analisi con l'aiuto del tuo insegnante?
  
Back to top
 
IP Logged
 
Gabri_BT
Global Moderator
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 1205
Joined: 10. Nov 2013
Gender: Female
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #22 - 19. Feb 2017 at 12:34
Print Post Print Post  

andreavezzoli wrote on 14. Feb 2017 at 19:16:
Penso però che buona parte della questione stia nel riuscire a velocizzare la lettura dello spartito (lo ripetuto diverse volte in vari topic ma credo sia importante)



Ah... ecco! La velocità di lettura mi pare punto nevralgico della questione. Come si può velocizzare da subito le dita se la lettura richiede un certo tempo?
A forza di ripetere un passaggio, lo si memorizza... direte voi.

E qui mi sorge un dubbio. Se si memorizza subito e si smette di leggere...  la lettura non migliorerà mai  Undecided

E quindi? Secondo voi sarebbe meglio:

- memorizzare e studiare senza leggere per poter velocizzare prima?

o

- continuare a studiare leggendo lo spartito ed aumentare la velocità gradualmente man mano che i passaggi diventano sicuri?

Cosa dicono a questo proposito i miei Maestri della "School of velocity" ?  Roll Eyes Roll Eyes
  
Back to top
 
IP Logged
 
pianozero
God Member
*****
Offline


Roma

Posts: 1123
Joined: 11. Oct 2011
Gender: Male
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #23 - 19. Feb 2017 at 14:34
Print Post Print Post  
non sono ovviamente um maestro della school suddetta ma da umile dilettante a  me viene assolutamente naturale memorizzare e suonare, le mie capacità di lettura sono troppo scarse per sperare di migliorarle velocemente alla mia età, mentre ho qualche chance in più di riuscire a perfezionare la tecnica. almeno questa è l'idea che mi sono fatto e la scelta che mi è venuta naturale direi istintiva.
  
Back to top
IP Logged
 
mordenteforte
Junior Member
**
Offline


W Pianoforum!

Posts: 76
Joined: 25. Jan 2010
Gender: Male
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #24 - 19. Feb 2017 at 18:40
Print Post Print Post  
Gabri_BT wrote on 19. Feb 2017 at 12:16:
mordenteforte wrote on 16. Feb 2017 at 10:36:
Ma il bello è che una volta seduto a tavolino, oltre ai vantaggi di una più pronta memorizzazione, ho anche trovato divertente analizzare il brano, operazione che prima ritenevo noiosa. Naturalmente bisogna concentrarsi su cosa cercare e aiutarsi con segni a matita e annotazioni sullo spartito, per future letture: analisi della struttura, divisione delle frasi (o anche semifrasi), analisi armonica (aiutato da quel poco che ho studiato di armonia) ma anche sequenze melodiche e intervalli, dinamiche ed eventuali abbellimenti e chi più ne ha, ne metta!


Dici bene: bisogna sapere cosa cercare Huh Posso chiederti se inizialmente hai imparato a fare questo tipo di analisi con l'aiuto del tuo insegnante?


Assolutamente no, anzi quando vede le analisi che faccio (oltre ai segni sullo spartito in alcuni casi scrivo proprio una specie di relazione analitica su un quaderno ricopiando o fotocopiando anche alcune battute) credo che mi reputi un marziano!  Grin

Ma forse l'insegnante che ha una grande esperienza non ha bisogno di questi preparativi.

Mi capitò la prima volta che, spinto dal desiderio di trovare un metodo valido per memorizzare i brani, provai a studiare un pezzo facile come suggerito da Chang a pag 156 del suo libro (Invenzione n.8 di Bach che non avevo mai letto prima). Ebbene, così facendo l'imparai quasi a memoria a tavolino e quando mi misi al piano quasi non avevo bisogno di leggere lo spartito!  Cheesy Miracolo!

Da allora dedico sempre un po' di tempo all'analisi del brano prima di affrontare la tastiera, integrandolo con osservazioni che mi colpiscono di più.  Wink
  

per aspera ad astra
Back to top
 
IP Logged
 
10dita
Forum Moderator
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 2689
Joined: 21. Sep 2009
Gender: Male
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #25 - 19. Feb 2017 at 22:17
Print Post Print Post  
Gabri_BT wrote on 19. Feb 2017 at 12:34:
E qui mi sorge un dubbio. Se si memorizza subito e si smette di leggere...  la lettura non migliorerà mai  Undecided

Gent.ma,  sempre “ermetico-sintetico”:

Esecuzione e lettura son due fasi completamente diverse.

Gabri_BT wrote on 19. Feb 2017 at 12:34:
E quindi? Secondo voi sarebbe meglio:

- memorizzare e studiare senza leggere per poter velocizzare prima?

o

- continuare a studiare leggendo lo spartito ed aumentare la velocità gradualmente man mano che i passaggi diventano sicuri?


Nessuna cosa esclude l’altra. Mai nulla s'ha da escluder: tu sia dilettante o professionista.

Leggere (a prima vista MOLTO!) è cosa buona e giusta.

Memorizzare (razionalmente. Leimer/Gieseking docet) analisi praticando è cosa molto buona e giusta.

Studiare sempre nello istesso modo: è opera del demonio! Vade retro!


Cordiali saluti

  
Back to top
 
IP Logged
 
andreavezzoli
Global Moderator
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 2115
Joined: 04. Mar 2010
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #26 - 20. Feb 2017 at 10:13
Print Post Print Post  
Gabri_BT wrote on 19. Feb 2017 at 12:34:
andreavezzoli wrote on 14. Feb 2017 at 19:16:
Penso però che buona parte della questione stia nel riuscire a velocizzare la lettura dello spartito (lo ripetuto diverse volte in vari topic ma credo sia importante)



Ah... ecco! La velocità di lettura mi pare punto nevralgico della questione. Come si può velocizzare da subito le dita se la lettura richiede un certo tempo?
A forza di ripetere un passaggio, lo si memorizza... direte voi.




Come scrive giustamente 10dita lettura ed esecuzione sono due fasi diverse che però dovrebbero col tempo tendere ad avvicinarsi, cioè riuscire già in fase di lettura a suonare quasi come se fosse un'esecuzione.
Sul fatto di memorizzare i passaggi per poi non doverli leggere in fase di esecuzione: devo confidarvi che non ho quasi mai sentito l'esigenza di dover memorizzare dei passaggi forzatamente, se dei brani li ho a memoria è perchè dopo tante volte che li suono mi rimangono automaticamente impressi.
Ho sempre trovato più comodo avere lo spartito davanti da seguire.

La lettura può sempre migliorare, è auspicabile che diventi automatica, per poi passar il prima possibile alla fase di studio vera e propria.




  
Back to top
 
IP Logged
 
F. Franciszek Esperanto
Full Member
***
Offline


Esperanto sempre

Posts: 226
Joined: 10. Oct 2010
Gender: Male
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #27 - 28. Feb 2018 at 16:46
Print Post Print Post  
Torno alla questione iniziale di questa discussione.

Se vuoi portare il pezzo a velocità e non ci riesci, assicurati di non essere caduto nella trappola che conosco bene. Le parti che non ti vengono a velocità alta studiale alla velocità finale una mano alla volta. Le mani troveranno da sole il movimento che le fa scorrere. Ricorda questo movimento e quando suoni lentamente RIPRODUCI IL MOVIMENTO CHE VA BENE A VELOCITÀ NORMALE, ovviamente al rallentatore.

Un esempio.

Non riuscii mai ad imparare un mordente all'inizio della sonata K545 di Mozart (facile... dicono). Lo suonavo lentamente appoggiando le dita sulla tastiera (23232), ed abbassando i tasti: questo movimento a velocità decente non può funzionare!
Dopo 15 anni di fermo ho ricominciato a suonare, sono tornato a questo brano ritrovando questa (ed altre) difficoltà. Allora ho detto alla mia destra: beh suonalo come vuoi tu. L'ho ripetuto un minuto o due alla velocità normale. La mano da sola iniziò a farlo diversamente, non partendo dalla tastiera ma facendo un piccolo "tuffetto" con l'indice diritto ed il medio piegato. Ecco, in due minuti ho imparato una cosa che in mesi non ero riuscito ad imparare.
Credevo non mi bastasse la tecnica, ma in 2 minuti quanto può migliorare la tecnica?
Ora ripetendo lentamente il brano, rifaccio quel "tuffetto" che la mia mano mi ha insegnato. Il mio maestro non mi diede mai consigli del genere, per questo li scrivo a te e a chi dovesse leggere qua...
  
Back to top
 
IP Logged
 
Gabri_BT
Global Moderator
*****
Offline


W Pianoforum!

Posts: 1205
Joined: 10. Nov 2013
Gender: Female
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #28 - 28. Feb 2018 at 22:04
Print Post Print Post  

F. Franciszek Esperanto wrote on 28. Feb 2018 at 16:46:
Le parti che non ti vengono a velocità alta studiale alla velocità finale una mano alla volta. Le mani troveranno da sole il movimento che le fa scorrere. Ricorda questo movimento e quando suoni lentamente RIPRODUCI IL MOVIMENTO CHE VA BENE A VELOCITÀ NORMALE, ovviamente al rallentatore.


Mmm...   Huh
parlando di mordenti, come nell'esempio tuo (tra l'altro sto proprio studiando il primo movimento della 545), la tua soluzione non mi quadra tantissimo. Tu dici: a mani separate ed a velocità finale  Huh
... e quando poi devi metter a due mani? La mano del mordente avrà pur imparato il movimento in velocità, ma poi si deve incastrare perfettamente dal punto di vista ritmico con l'altra mano... ergo: bisogna rallentare di nuovo a tal punto che comunque il movimento non sarà più lo stesso. Forse la tua soluzione può funzionare in alcuni casi, ma difficile generalizzare. Secondo me, dipende molto da cosa c'ha da far la mano sinistra.

Capisco però il senso della tua idea. Ciò aiuterebbe ad eliminare tutti i movimenti superflui ed a trovare il movimento più economico e funzionale. Ma un mordente potrebbe non venire bene per mille altri motivi... quindi, boh, farlo a mani separate ed a velocità non necessariamente risolve il problema. Oddio, tutto si può testare  Cool Attendiamo pareri autorevoli  Cool
  
Back to top
 
IP Logged
 
F. Franciszek Esperanto
Full Member
***
Offline


Esperanto sempre

Posts: 226
Joined: 10. Oct 2010
Gender: Male
Re: Quando e come mettete a velocità?
Reply #29 - 01. Mar 2018 at 10:54
Print Post Print Post  
Gabri_BT wrote on 28. Feb 2018 at 22:04:
Mmm...   Huh
parlando di mordenti, come nell'esempio tuo (tra l'altro sto proprio studiando il primo movimento della 545), la tua soluzione non mi quadra tantissimo. Tu dici: a mani separate ed a velocità finale  Huh
... e quando poi devi metter a due mani? La mano del mordente avrà pur imparato il movimento in velocità, ma poi si deve incastrare perfettamente dal punto di vista ritmico con l'altra mano... ergo: bisogna rallentare di nuovo a tal punto che comunque il movimento non sarà più lo stesso.


Sì, ovviamente generalizzare un caso particolare non è sempre il massimo: ci sono mille eccezioni!
Almeno nel mio caso, sono riuscito a mantenere "artificiosamente" il movimento veloce anche suonando lentamente, in modo da sincronizzare il tutto, o almeno ho avuto questa impressione.

C'è da dire che il brano lo conoscevo già e anche il mordente, solo che era impreciso e sporco, cose che comprensibilmente mi infastidivano.

Aggiungerei che ora il famoso "tuffetto" è diventato meno evidente, ma c'è.
Una persona con una mano diversa forse usando lo stesso metodo avrebbe trovato un movimento diverso ma efficace per il caso suo. O forse io sono stato solo fortunato del fatto che la mia mano abbia trovato quel movimento, poteva non succedere... qui la mia inesperienza mi impedisce di tirare conclusioni e come dici tu, aspetterei (e con curiosità) il giudizio di altri.

Però se hai difficoltà su dettagli come questo, di poche note, tentar (o testar Smiley ) non nuoce.

A proposito, hai problemi sugli arpeggi della sinistra alla battuta 11? Quelli a loro tempo li imparai benino, ma ho avuto problemi ora reimparando il pezzo. La soluzione è stata quella di suonare le note insieme (4 accordi invece di 4 arpeggi), mentre la dx suonava normalmente.
Ora anche io sto leggicchiando (non c'è mai tempo, forse lo finirò tra un anno!) il Chang e noto che propone metodi simili, ma più affinati; ha ragione dicendo che simili trucchetti sono continuamente inventati da chi studia.

Un altro trucchetto, che mi insegnò il mio maestro, è quello di suonare con una mano e cantare a voce la parte dell'altra (in genere è più facile cantare la destra). Non ricordo se me lo disse per farmi migliorare l'apprendimento tecnico del pezzo o della memoria. Nella K545 questo si può fare in molte parti, ad esempio le prime 4 battute hanno la parte dx cantabile, e nelle successive 6 si può provare a cantare la sinistra (anche se in questo caso particolare, cantare la sx forse non ha molto senso).
  
Back to top
 
IP Logged
 
Page Index Toggle Pages: 1 [2] 
Send Topic Send Topic Print Print