Hot Topic (More than 10 Replies) polifonia (Read 521 times)
occhibelli
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polifonia
04. Oct 2017 at 14:15
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Carissimi, per far bene al piano la polifonia ogni voce ha suo tocco e colore diverso. (In particolare mi riferisco a Bach) Quando suonavo senza tecnica dell'appoggio (grazie maestro Sfredda per le schede) invece al massimo era un far sentire le voci, cioè un provarci con pochi mezzi.
Quando ci sono tante voci è utile sapere applicare la tecnica dell'appoggio in modo da distribuire peso maggiore nella parte da risaltare anche in una sola mano. Ho questioni in proposito: 1) nei brani lenti ok, nei più veloci il principio è lo stesso? Io penso di si anche se difficile.
2) non c'è il rischio di pasticciare gli stili o solamente di appesantire?
3) Nelle invenzioni a due voci invece ogni mano ha una sola voce, voi differenziate di tocco anche lì?
4) a volte mi chiedo se è solo una questione di farle risaltare (le voci) non basterebbe il far sentire cioè solo un fattore d'intensità ? Mi rispondo che potrebbe anche essere forse, ma con la tecnica dell'appoggio primo si è più sciolti e secondo si regolano meglio tutte le variabili e poi il suono è più bello
  
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occhibelli
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Re: polifonia
Reply #1 - 04. Oct 2017 at 14:17
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Per favore ditemi il vostro parere
  
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Gabri_BT
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Re: polifonia
Reply #2 - 04. Oct 2017 at 17:00
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occhibelli wrote on 04. Oct 2017 at 14:15:
3) Nelle invenzioni a due voci invece ogni mano ha una sola voce, voi differenziate di tocco anche lì?


Ciao Occhibelli. Ben ritrovata  Smiley

è una questione che sto affrontando pure io visto che ho sotto mano l'Invenzione a due voci n. 8.

Dunque... più che un parere riporto ciò che mi è stato indicato. Un'insegnante con molta esperienza mi ha detto che dovrei risaltare un po' di più la voce in cui si trova il tema rispetto all'altra. Il buon 10dita invece, che ascoltò una mia esecuzione, osservò che così facendo c'è il rischio di lasciare troppo in ombra i sedicesimi dell'altra mano e che teoricamente nessuna voce dovrebbe prevalere sull'altra. Quindi, insomma, mi pare che ci siano diverse vedute  Huh

Io sto studiando senza cercare di differenziare le due voci.

Ma attendiamo altri contributi  Cool
  
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occhibelli
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Re: polifonia
Reply #3 - 04. Oct 2017 at 17:09
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Grazie Gabri, poi penso dipenda anche dallo stile di ogni invenzione,  la 8 è già differente per se' ottavi And sedicesimi ben articolati lì il problema si pone meno Undecided
  
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andreavezzoli
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Re: polifonia
Reply #4 - 05. Oct 2017 at 15:54
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Nelle invenzioni a 2 voci di Bach sono presenti soggetti (temi) in vario stile: ci sono soggetti patetici (l'invenzione in mi maggiore per esempio col cromatismo discendente e con il controsoggetto per moto contrario in sincope) che già di per sè risaltano senza bisogno di essere evidenziati nell'esecuzione.
Ci sono soggetti che ricordano i concerti strumentali (quella in fa maggiore per esempio, che potrebbe essere adatta ad essere eseguita per violino e violoncello) in cui ciò che è importante è articolare il tema pensando alle ipotetiche arcate del violinista.
Ci sono soggetti in stile vocale (quella in do minore, nonostante i salti la penso come se fossero due voci) in cui la polifonia non necessità troppo di essere evidenziata, ma necessità di una differenziazione timbrica delle voci (quindi timbrica e non dinamica).
  
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Gabri_BT
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Re: polifonia
Reply #5 - 05. Oct 2017 at 16:16
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Qui ci fu una discussione interessante in merito:

Le voci in Bach
  
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10dita
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Re: polifonia
Reply #6 - 05. Oct 2017 at 19:53
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occhibelli wrote on 04. Oct 2017 at 14:15:
per far bene al piano la polifonia ogni voce ha suo tocco e colore diverso. (In particolare mi riferisco a Bach) 
tutte le variabili


andreavezzoli wrote on 05. Oct 2017 at 15:54:
in cui la polifonia non necessità troppo di essere evidenziata, ma necessità di una differenziazione timbrica delle voci (quindi timbrica e non dinamica).


Gent.mi, mi domando quanto sia realmente possibile differenziare la timbrica (vuoi tocco/colore Huh) delle voci Undecided

Avete esecuzioni di "riferimento"?


Cordiali saluti
  
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andreavezzoli
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Re: polifonia
Reply #7 - 06. Oct 2017 at 16:47
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https://youtu.be/hbafKZZubkc

in questa interpretazione di Gould si sente una minima differenziazione timbrica delle voci quanto basta, ovviamente il merito va soprattutto a Bach che ha scritto due voci completamente indipendenti.
  
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10dita
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Re: polifonia
Reply #8 - 08. Oct 2017 at 02:00
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andreavezzoli wrote on 06. Oct 2017 at 16:47:
in questa interpretazione di Gould si sente una minima differenziazione timbrica delle voci quanto basta,  due voci   

Gent.mo, è possibile ci sia un fraintendimento sul termine timbro Huh Undecided
Personalmente ritengo il pianoforte uno strumento monotimbrico.

Non credo che le diverse nuances, varietà di tocco etc. possano ritenersi effettivamente variazioni timbriche.

Citazioni contenute in "Techniques pianistiques" di G. Kaemper:


"[...] Tutto ciò non è che autosuggestione, dichiara Ortmann [in "The physiological mechanics of Piano Technique"] :<<L'esecutore vede nel suono delle qualità che fisicamente non possono esistere>>.
[...] Già nel 1886, Christiani [in "Das Verständnis im Klavierspiell"] aveva ricordato che [...] durante l'attacco  [...] <<i mezzi di cui dispone l'espressione si limitano agli accenti, al tempo e alle differenze d'intensità negli attacchi>>.

Sempre il Kaemper (op. cit.):

"Ogni gesto contribuisce ad arricchire la paletta di sfumature dinamiche [...] per evocare nell'ascoltatore l'impressione di mille colori diversi: <<La spiegazione dei colori soggettivi deve essere ricercata nella relazione dinamica dei suoni tra loro [Gat, in "Die Technik des Klavierspiels>>]".

Scrive il Gardi (in "Il bianco e il nero"):

"[...] se qualunque genere di sollecitazione ai tasti [...] si trasforma, secondo le leggi della meccanica, nel solo quoziente di velocità con cui il martello percuote le corde, come potrà una qualunque colorazione sonora aggiungersi e diversificare quella sollecitazione stessa? Non si tratterà piuttosto di una di quelle infinitamente variabili sfumature d'intensità che trovano origine nelle modificazioni della "dinamica", nelle movimentazioni agogiche, e che, insieme ai disparati giochi dei pedali, vengono impropriamente scambiate per esclusive proprietà timbriche dei diversi modi di attaccare i tasti?".

Credo che l'unico modo per cambiar effettivamente timbro sia usar un: pianoforte preparato  Grin

Cordiali saluti
  
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occhibelli
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Re: polifonia
Reply #9 - 08. Oct 2017 at 17:19
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Sì infatti tocco e colore
modo di toccar ed intensità penso io
si sa non è un organo il nostro strumento anche se a volte forse perché no, non vi sembra che ci sono pianisti che riescono a dare proprio timbri scuri o talmente chiari da avvicinarsi al clavicembalo
  
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Gabri_BT
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Re: polifonia
Reply #10 - 08. Oct 2017 at 20:33
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occhibelli wrote on 08. Oct 2017 at 17:19:
Sì infatti tocco e colore
modo di toccar ed intensità penso io


Quindi quando parli di differenziazione delle voci con "tocco e colore diverso", intendi a livello di intensità?
Chiedo conferma, perché non sono sicura di capire bene il tuo messaggio  Embarrassed

Occhibelli, se metti qualche virgola in più non ci arrabbiamo, promesso Wink Roll Eyes
  
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occhibelli
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Re: polifonia
Reply #11 - 09. Oct 2017 at 11:47
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Scusa mi si stava scaricando il tablet.
  
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Gabri_BT
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Re: polifonia
Reply #12 - 09. Oct 2017 at 20:14
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Lo so, lo so...  non è questa la differenziazione delle voci con colori diversi di cui si parlava  Grin

...ma mi sono imbattuta per caso su questa analisi di Claude Charlier, e mi sembrava carino segnalarla  Smiley  Charlier utilizza appunto colori diversi, non dal punto di vista uditivo, ma visivo, ovvero sullo spartito :

Bach en couleurs
  
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andreavezzoli
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Re: polifonia
Reply #13 - 13. Oct 2017 at 09:16
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Per 10dita: il tuo intervento mi ha fatto riflettere su come la percezione uditiva (a livello psicologico) a volte non coincida con l'elemento oggettivo "misurato" fisicamente.

  
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occhibelli
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Re: polifonia
Reply #14 - 14. Oct 2017 at 12:08
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Ma sicuramente trattasi di percezione,
però c'è
  
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