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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta (Read 1389 times)
pianozero
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Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
11. Jun 2018 at 10:19
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Ho ascoltato diverse interpretazioni ma non ne vengo a capo , l'acciaccatura martellante del tema che inizia a 1:55 della Makurka op6 n°1 non mi va giù. A me sembra che sia praticamente non suonabile in velocità (intendo staccata dalle altre note ). Se lo è è anche di una difficoltà assurda.  Ma a parte ciò anche all'ascolto qualcuno riesce ad udirla ? La sensazione che ho io è che venga proprio omessa !

https://youtu.be/yK07kKSMQC0?t=1m53s

un mistero per me ! Qualcuno più valido ed esperto sa illuminarmi? (Maestro Marvulli ... non si senta tirato in causa  Roll Eyes )
  
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10dita
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #1 - 15. Jun 2018 at 17:47
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pianozero wrote on 11. Jun 2018 at 10:19:
Ma a parte ciò anche all'ascolto qualcuno riesce ad udirla ? 

https://youtu.be/yK07kKSMQC0?t=1m53s

  (Maestro Marvulli ... non si senta tirato in causa  Roll Eyes )

Gent.mo, in attesa che la voce autorevole del M° Marvulli si palesi, posso dirti che al mio orecchio la acciaccatura incriminata è udibile.

Stretta certo, ma essa io odo.

Con tutto il rispetto per il grande interprete di cui il tuo link, personalmente attuerei maggior rubato, et scherzando assai di più, ma (se si può dir osando!): "de gustibusSmiley

Cordiali saluti


  
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pianozero
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #2 - 10. Jul 2018 at 17:49
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10dita wrote on 15. Jun 2018 at 17:47:
pianozero wrote on 11. Jun 2018 at 10:19:
Ma a parte ciò anche all'ascolto qualcuno riesce ad udirla ? 

https://youtu.be/yK07kKSMQC0?t=1m53s

  (Maestro Marvulli ... non si senta tirato in causa  Roll Eyes )

Gent.mo, in attesa che la voce autorevole del M° Marvulli si palesi, posso dirti che al mio orecchio la acciaccatura incriminata è udibile.

Stretta certo, ma essa io odo.

Con tutto il rispetto per il grande interprete di cui il tuo link, personalmente attuerei maggior rubato, et scherzando assai di più, ma (se si può dir osando!): "de gustibusSmiley

Cordiali saluti



Carissimo grazie intanto per aver dato seguito alla mia provocatoria domanda. In effetti ascoltando bene bene , a me sembra che un accenno di acciaccatura (nel senso di nota suonata in anticipo) ci sia sui primissimi accordi, poi tende a non essere più tale  e a diventare una nota di un accordo.
In particolare quando l'acciaccatura è re naturale diventa assai difficile fare diversamente.
Questo mi sembra comunque uno di quei casi in cui è inutile andarsi a cercare esercizi, si possono fare queste battute una volta al giorno per cercare di venirne a capo ma io ho sentito decine di pianisti (questo è Rubenstein...) ma nessuno fa un'acciaccatura vera e propria a mio modo di vedere se non sui primi accordi. Mi viene la curiosità di sentire come la suonerebbe un computer !!!
O se vuoi un concorso nel forum per chi suona queste battute facendo sentire ben distinta la notina su tutti gli accordi  Smiley Per quanto mi riguarda dubito che io mai ci riuscirò. Mi chiedo se esista un percorso apposito per riuscirci.

Rubenstein per le Mazurke non è il mio preferito ma pur sempre un classico e  ho scelto il video per via del fatto che era corredato da spartito.
Grazie mille !!  Wink
  
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10dita
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #3 - 11. Jul 2018 at 00:44
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pianozero wrote on 10. Jul 2018 at 17:49:
O se vuoi un concorso nel forum per chi suona queste battute facendo sentire ben distinta la notina su tutti gli accordi Smiley

Gent.mo, raccolgo la "sfida": mi iscrivo al concorso  Smiley

Cordiali saluti


  
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pianozero
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #4 - 14. Jul 2018 at 11:09
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10dita wrote on 11. Jul 2018 at 00:44:
pianozero wrote on 10. Jul 2018 at 17:49:
O se vuoi un concorso nel forum per chi suona queste battute facendo sentire ben distinta la notina su tutti gli accordi Smiley

Gent.mo, raccolgo la "sfida": mi iscrivo al concorso  Smiley

Cordiali saluti





Grande!! Non dubitavo!!!  Wink

io al momento questo so fare, cioè poco o niente, acciaccatura praticamente azzerata, che tristezza  Embarrassed

https://soundcloud.com/pianozero/prova-mazurka/s-Q8V57
  
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10dita
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #5 - 14. Jul 2018 at 20:15
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pianozero wrote on 14. Jul 2018 at 11:09:
io al momento questo so fare, cioè poco o niente, acciaccatura praticamente azzerata, che tristezza  Embarrassed

https://soundcloud.com/pianozero/prova-mazurka/s-Q8V57

Gent.mo, una curiosità: le fai in levare o in battere le acciaccature?

Oppure: le "pensi" in levare o in battere?

Ancor: pensi la acciaccatura prima dei bicordi?

Cordiali saluti
  
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pianozero
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #6 - 16. Jul 2018 at 08:41
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10dita wrote on 14. Jul 2018 at 20:15:
Gent.mo, una curiosità: le fai in levare o in battere le acciaccature?

Oppure: le "pensi" in levare o in battere?

Ancor: pensi la acciaccatura prima dei bicordi?

Cordiali saluti

Questa è una bella domanda. Anche un po' sorprendente! Io le penso tutte in battere! cioè come anticipi della nota in battere. Non so se possa essere una tecnica perseguibile ma provo a spiegare cosa sto provando a fare, essendo l'acciaccatura molto stretta (qui cito la tua definizione che mi sembra perfetta) sto provando a vedere se è possibile, con le dita della mano destra, metterle in tal guisa che l'indice arrivi un attimo prima sui tasti. In questo modo l'accordo sarebbe naturalmente suonato come se le note dovessero essere all'unisono ma il fatto che l'indice è un po' sporgente comporta che il sol# sia affondato  un po' prima.

sull'altra serie di accordi dove la nota anticipata è re questo gioco diventa molto più difficile perché si tratta di anticipare una nota che geometricamente si trova più lontana (tasto bianco rispetto ai tasti neri) dalle dita.

Non so se tutto ciò abbia un senso ma per me non lo ha cercare una soluzione classica in cui disarticolare l'indice dalle altre dita. Cosa che in velocità non mi riuscirà mai!

Vedo che comunque tutto si complica ulteriormente quando suono con le due mani insieme, per cui sto provando il tutto con la sola mano destra per ora...  Lips Sealed
  
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Zabrina
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #7 - 16. Jul 2018 at 09:34
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pianozero wrote on 16. Jul 2018 at 08:41:
Io le penso tutte in battere! cioè come anticipi della nota in battere.


Ciao pianozero,
scusami, non ho ben capito la tua risposta  Undecided  quindi le esegui in battere o come anticipi?
Credo, spero di non sbagliarmi, che 10dita intendesse chiedere che scelta hai fatto dal punto di vista ritmico. L'acciaccatura si può eseguire in due modi: anticipando il battito (quindi in levare). In tal caso l'acciaccatura anticipa e la nota principale la fai cadere in battere. Oppure...  si esegue facendola coincidere esattamente col battito (quindi in battere). Sulla faccenda tecnica non mi pronuncio Undecided  spero ti possano essere d'aiuto i nostri grandissimi  Smiley
  
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10dita
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #8 - 16. Jul 2018 at 12:06
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Gent.mi, provo, con un piccolo scritto, a chiarificar cosa intendevo quando vergai: "in battere le acciaccature":

QUI

Io penserei il passaggio in maniera "polifonica".

Consegue ovviamente che  il "gesto" pianistico è sostanzialmente diverso.

Credo un bell'esempio lo fornisca sempre Chopin:

Studio Op.25 N.5


Cordiali saluti
  
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pianozero
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #9 - 16. Jul 2018 at 13:10
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Zabrina wrote on 16. Jul 2018 at 09:34:
pianozero wrote on 16. Jul 2018 at 08:41:
Io le penso tutte in battere! cioè come anticipi della nota in battere.


Ciao pianozero,
scusami, non ho ben capito la tua risposta  Undecided  quindi le esegui in battere o come anticipi?
Credo, spero di non sbagliarmi, che 10dita intendesse chiedere che scelta hai fatto dal punto di vista ritmico. L'acciaccatura si può eseguire in due modi: anticipando il battito (quindi in levare). In tal caso l'acciaccatura anticipa e la nota principale la fai cadere in battere. Oppure...  si esegue facendola coincidere esattamente col battito (quindi in battere). Sulla faccenda tecnica non mi pronuncio Undecided  spero ti possano essere d'aiuto i nostri grandissimi  Smiley


e allora sono un po' confuso....  Io cso (credo di sapere) che in Chopin l'acciaccatura è sul tempo.  Embarrassed Intendevo dire che la eseguo in battere anticipando però il bicordo successivo che arriverebbe una frazione dopo...  Embarrassed Invece se la eseguo in battere non è più così? cioè quello che voglio ottenere è che si senta la notina e poi l bicordo  partendo dal battere.

10dita wrote on 16. Jul 2018 at 12:06:
Gent.mi, provo, con un piccolo scritto, a chiarificar cosa intendevo quando vergai: "in battere le acciaccature":

[url=https://i.imgur.com/0QtDd8B.jpg?1]QUI[/url]

Io penserei il passaggio in maniera "polifonica".

Consegue ovviamente che  il "gesto" pianistico è sostanzialmente diverso.

Credo un bell'esempio lo fornisca sempre Chopin:

Studio Op.25 N.5


Cordiali saluti



leggendo la tua trascrizione ho avuto un attimo di stupore ... dunque la notina e la nota "cantante" tu le scrivi insieme, e poi ci sarebbe la nota armonica del bicordo??? ciò davvero mi sorprende. Io intendo che il sol# debba suonare lui in anticipo e poi il bicordo !!  Exclaim sbaglio !? Lips Sealed

PS: sì è evidente che sbaglio, ecco anche perché quando ascolto non mi trovo , mi aspetto una cosa diversa!  Grin
  
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pianozero
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #10 - 16. Jul 2018 at 13:59
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10dita wrote on 16. Jul 2018 at 12:06:
Io penserei il passaggio in maniera "polifonica".

Consegue ovviamente che  il "gesto" pianistico è sostanzialmente diverso.



ho riflettuto su questo... si può dire che così facendo, cioè leggendo come mirabilmente mi hai illustrato sopra,  si può pensare ad una rotazione della mano destra da destra verso sinistra, dando massimo risalto al canto... l'accordo appare un po' sgranato.. l'effetto di pienezza è molto interessante  Smiley
  
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #11 - 18. Jul 2018 at 00:16
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pianozero wrote on 16. Jul 2018 at 13:10:
dunque la notina e la nota "cantante" tu le scrivi insieme, e poi ci sarebbe la nota armonica del bicordo???

Gent.mo, proprio così Smiley

Certo si potrebbe alzar il gessetto rosso e rimarcar che così diventa una appoggiatura Huh

Ma io penso che un siffatto passaggio debba esser risolto così.

Più facile eseguir Wink

E lo studio del Grande polacco postato sopra mi par eloquente Smiley

Mi permetterò far piccolo video in esecuzione lenta evidenziando le due modalità: acciaccatura in levare, acciaccatura in battere.

Cordiali saluti
  
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #12 - 18. Jul 2018 at 21:09
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10dita wrote on 18. Jul 2018 at 00:16:
pianozero wrote on 16. Jul 2018 at 13:10:
dunque la notina e la nota "cantante" tu le scrivi insieme, e poi ci sarebbe la nota armonica del bicordo???

Gent.mo, proprio così Smiley

Certo si potrebbe alzar il gessetto rosso e rimarcar che così diventa una appoggiatura Huh

Ma io penso che un siffatto passaggio debba esser risolto così.

Più facile eseguir Wink

E lo studio del Grande polacco postato sopra mi par eloquente Smiley

Mi permetterò far piccolo video in esecuzione lenta evidenziando le due modalità: acciaccatura in levare, acciaccatura in battere.

Cordiali saluti



Indubbiamente la cosa è un pochino più semplice ma, in velocità, sempre piuttosto impervia rimane, comunque sarà il modo in cui sperimentare per me.

Il video sarà graditissimo! e anzi ti dico c'è carenza su questa mazurka online, non esistono tutorial! e l'unico che c'è quello della famosa diteggiatrice "jane" che ha fatto i soldi su youtube con le sue diteggiate... bè è fortemente fuorviante! e mi ha portato alla precedente disperazione. A buon intenditor...

Oh, e aspettiamo sempre il parere del Maestrissimo Marvulli su questa e altre questioni come da lui promesso  Embarrassed
  
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10dita
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #13 - 19. Jul 2018 at 21:19
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Gent.mo pianozero, come anticipato ho tentato far due picciol prove del frammento :






Chiaro: solo le brutali notine, ma era sol per puntualizzare quanto detto qualche post sopra Smiley

Però non vale per il "concorso" da te lanciato  Cheesy

Cordiali saluti

  
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #14 - 20. Jul 2018 at 10:48
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Gent.mo pianozero, riguardo acciaccatura in levare o in battere credo interessante codesto passo (da "L'interpretazione pianistica nel postmoderno" di Piero Rattalino, Ed. Rugginenti) :

"Esegesi ed ermeneutica (pag. 67/68)

[...] Nell'Ottocento la si eseguiva in levare. Poi si scoprì che andava eseguita in battere. Chiesi una volta a Eliahu Inbal, che aveva registrato con Arrau tutta l'opera per pianoforte e orchestra di Chopin, quali esigenze fossero state manifestate dal solista. Mi disse che l'unica preoccupazione di Arrau concerneva le acciaccature, che dovevano essere eseguite in battere. E Arrau aveva fatto vedere a Inbal, per convincerlo, le fotocopie di alcune pagine di trattati. In realtà, le documentazioni storiche pro battere o pro levare sono in quasi perfetto equilibrio [...] Anche in questo caso si fa questione di gusto , non di regola. [...] Gli studi esegetici dei filologi hanno in moltissimi casi sgombrato il campo dalle regole e [...] hanno ridato forza al senso comune, cioè alla libertà e alla responsabilità dell'interprete."

Oltre a ciò ci metterei: un sano "pragmatismo" alla bisogna Grin

Ma avremo ancor occasion di parlarne: semo io e Te, Te e me Cheesy

Cordiali saluti

  
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andreavezzoli
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #15 - 20. Jul 2018 at 20:26
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In realtà credo che gli abbellimenti vadano suddivisi in due gruppi in relazione alla loro funzione:
1) abbellimenti che hanno funzione strutturale e che non possono essere omessi per non compromettere la struttura del pezzo (per esempio le acciaccature presenti nelle variazioni su un  tema di Handel di J.S Brahms dove si alternano acciaccatura superiore e inferiore che sono l'essenza di una della variazioni)

2) abbellimenti ornamentali che talvolta venivano improvvisati dai pianisti nel romanticismo o ancor prima nel barocco, sono abbellimenti che anche se tolti non influiscono sulla struttura del pezzo.
  
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pianozero
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #16 - 27. Jul 2018 at 21:31
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10dita wrote on 19. Jul 2018 at 21:19:
Gent.mo pianozero, come anticipato ho tentato far due picciol prove del frammento :

Chiaro: solo le brutali notine, ma era sol per puntualizzare quanto detto qualche post sopra Smiley

Però non vale per il "concorso" da te lanciato  Cheesy

Cordiali saluti




davvero grato! chiarissimo!. Mi sto orientando verso la soluzione due che tutto sommato mi sembra più naturale anche se sospetto che  la scrittura "as is" prevede la soluzione 1!! sbaglio?

Ora però devo dire che in velocità la cosa la trovo mooolto difficile!  direi al limite dell'impossibile ma... mai dire mai, chissà che un giorno non riesca,,,

aspetto il video del concorso che poi sarà il vincente per forza di cose  Grin

Grazie 10 dita!
  
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #17 - 27. Jul 2018 at 21:34
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andreavezzoli wrote on 20. Jul 2018 at 20:26:
In realtà credo che gli abbellimenti vadano suddivisi in due gruppi in relazione alla loro funzione:
1) abbellimenti che hanno funzione strutturale e che non possono essere omessi per non compromettere la struttura del pezzo (per esempio le acciaccature presenti nelle variazioni su un  tema di Handel di J.S Brahms dove si alternano acciaccatura superiore e inferiore che sono l'essenza di una della variazioni)

2) abbellimenti ornamentali che talvolta venivano improvvisati dai pianisti nel romanticismo o ancor prima nel barocco, sono abbellimenti che anche se tolti non influiscono sulla struttura del pezzo.



Caro Andrea, apprezzo molto il tuo intervento, ma mi lasci con l'estrema curiosità : il caso in questione appartiene alla categoria 1 o 2 ? Sad Roll Eyes

se mi dici alla 1 credo che abbandonerò il pezzo (che in realtà avrei già completato) per carenza di acciaccatura..
  
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andreavezzoli
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #18 - 29. Jul 2018 at 10:52
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Ho dato un'occhiata allo spartito della mazurka in questione: ritengo che in questo caso le acciaccature siano di tipo strutturale perché:

1) continuano per tutta la sezione e vengono trasposte un quarta sotto

2) sono sempre sulla stessa nota fino all'acciaccatura doppia, e quindi sono una sorta di "pedale" interno dissonante.

Ma per tua fortuna, secondo me, potresti semplificare il passaggio (senza rovinare la struttura)  omettendo l'acciaccatura sul secondo ottavo in quanto momento più debole della battuta), considera poi che se in velocità qualche acciaccatura scappa non ti vengono ad arrestare quelli della polizia Wink

Considera però che la cosa più importante di questa sezione del brano non sono le acciaccature (pur essendo strutturali) ma l'inciso della sinistra per seste che imitano la destra, quindi io mi concentrerei sul far sentire l'entrata della sinistra sul si accentato.


  
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #19 - 30. Jul 2018 at 13:30
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pianozero wrote on 27. Jul 2018 at 21:31:
 Ora però devo dire che in velocità la cosa la trovo mooolto difficile!  direi al limite dell'impossibile ma... mai dire mai, chissà che un giorno non riesca aspetto il video del concorso che poi sarà il vincente per forza di cose  Grin

Gent.mo, vincente non è detto Undecided
Tu parli di "velocità", ma quale Huh
Hai dei parametri entro cui ritieni "giusto" il tempo? Rubato a parte, ovvio!

andreavezzoli wrote on 29. Jul 2018 at 10:52:
potresti semplificare il passaggio (senza rovinare la struttura)  omettendo l'acciaccatura sul secondo ottavo in quanto momento più debole della battuta), considera poi che se in velocità qualche acciaccatura scappa non ti vengono ad arrestare quelli della polizia Wink

Ahh! Nun se pote! Shocked
Te denuncio al comitato polacco in difesa delle povere acciaccature Angry Grin  Wink

Eppoi: non so mica se pianozero accetterebbe una simile omissione per il concorso da lui lanciato Undecided Huh

Cordiali saluti



  
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