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Very Hot Topic (More than 25 Replies) Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta (Read 1572 times)
andreavezzoli
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #20 - 31. Jul 2018 at 10:01
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Grin Wink

Ci possiamo domandare allora: era la mano di Chopin ad essere adatta a queste acciaccature (che non sono poi così comode anzi) oppure i pianoforti dell'epoca avendo una meccanica più "morbida" permettevano più facilmente l'esecuzione di questi abbellimenti?

  
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pianozero
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #21 - 14. Aug 2018 at 10:16
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Leggo dunque sgomento che le acciaccature sono qui imprescindibili... e ci avrei giurato..  Grin

Signori che dire? per me è troppo, ho iniziato a 46 anni suonati con il pianoforte e non so se la cosa mi riuscirà un giorno, però giurò che ci proverò, ma è dura davvero. Potrei fare mio il suggerimento di Andrea  e ometterla nei tempi deboli, non so se sia una vera semplificazione però!
Tuttavia nel concorso ognuno dei numerosi  (in tal modo che 10 dita non si senta vincitore "sicuro")  iscritti proverà a farla al suo meglio e a discrezione! Anche il tempo a discrezione; o  diciamo che potrebbe essere quello che ho provato nella mia prova audio. (In modo che si possa dire che l'audio è servito a qualcosa come modello positivo oltre che negativo).

Nel frattempo sono entrato con tutte le scarpe nell'op. 6 e 7... trovo queste composizioni meravigliose e molto utili al discente.

Che bello anche questo thread "operativo" ! molto costruttivo grazie a voi.

andreavezzoli wrote on 31. Jul 2018 at 10:01:
Grin Wink

Ci possiamo domandare allora: era la mano di Chopin ad essere adatta a queste acciaccature (che non sono poi così comode anzi) oppure i pianoforti dell'epoca avendo una meccanica più "morbida" permettevano più facilmente l'esecuzione di questi abbellimenti?



Questa è un gran bella domanda, anche lievementa consolatoria... io sullo Schulze ho le meccaniche Renner... durissime...che a volte mi fanno un po' dannare...  ecco deve essere per questo !!  Avessi preso quel Kawai morbido morbido che avevo provato e valutato al negozio... però poi vado sul digitale anch'esso molto morbido (tipo il Kawai insomma) e devo dire che non è che abbia gran vantaggio, forse un minimo sì...

Poi devo dire la prima posizione non sarebbe difficile: si tratta di convincere il pollice a seguire il movimento delle dita che fanno il bicordo; mentre è la seconda posizione la più drammatica, le note sono ravvicinatissime ma su tasti misti (bianchi e neri) e lì uno come me si perde inesorabilmente per la differenza di affondo da compiere sui tasti..
  
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10dita
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #22 - 16. Aug 2018 at 01:48
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pianozero wrote on 14. Aug 2018 at 10:16:
Tuttavia nel concorso ognuno dei numerosi  (in tal modo che 10 dita non si senta vincitore "sicuro")  iscritti proverà a farla al suo meglio e a discrezione! Anche il tempo a discrezione;

Gent.mo, se permetti, per render la cosa più godibile e divertente, propongo una variante al giuoco Smiley
Ovver: ognun posti più versioni del frammento "incriminato", partendo certo da una propria visione del passaggio.

Comincio con postar due mie ipotesi, considerando anche quanto detto in precedenza sulla esecuzione delle acciaccature in battere o levare:





Versioni che si avvicinano molto alla mia visione del frammento, particolarmente la seconda:
risalto degli accenti e sforzati, carattere molto "rustico".

Cordiali saluti
  
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pianozero
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #23 - 16. Aug 2018 at 09:46
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10dita wrote on 16. Aug 2018 at 01:48:
pianozero wrote on 14. Aug 2018 at 10:16:
Tuttavia nel concorso ognuno dei numerosi  (in tal modo che 10 dita non si senta vincitore "sicuro")  iscritti proverà a farla al suo meglio e a discrezione! Anche il tempo a discrezione;

Gent.mo, se permetti, per render la cosa più godibile e divertente, propongo una variante al giuoco Smiley
Ovver: ognun posti più versioni del frammento "incriminato", partendo certo da una propria visione del passaggio.

Comincio con postar due mie ipotesi, considerando anche quanto detto in precedenza sulla esecuzione delle acciaccature in battere o levare:

Versioni che si avvicinano molto alla mia visione del frammento, particolarmente la seconda:
risalto degli accenti e sforzati, carattere molto "rustico".

Cordiali saluti



Ottimo inizio!  Io tutto sommato sono per una versione più fluida e meno accentata del tutto, come se fosse tutto un po' più scorrevole, ma capisco perfettamente l'idea di stare nello spirito della muzurka che prevede le accentature. Ma forse si può rendere questa cosa tenendo premuto il pedale un po' più  a lungo?

Nel video mi colpisce molto la tua mano sinistra molto composta , a me viene da girarla un po' troppo in certi frangenti per andare a cercare  i tasti
  
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10dita
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #24 - 16. Aug 2018 at 21:51
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pianozero wrote on 16. Aug 2018 at 09:46:
Io tutto sommato sono per una versione più fluida e meno accentata del tutto, come se fosse tutto un po' più scorrevole, ma capisco perfettamente l'idea di stare nello spirito della muzurka che prevede le accentature. Ma forse si può rendere questa cosa tenendo premuto il pedale un po' più  a lungo?

Gent.mo, ho sentito la tua esecuzione, e comprendo come la intendi.
Io ho optato per una versione più cruda, con pedale abbastanza parco.
Come proposto cercherò altra visione, sempre all'interno della mia idea di base.

pianozero wrote on 16. Aug 2018 at 09:46:
Nel video mi colpisce molto la tua mano sinistra molto composta , a me viene da girarla un po' troppo in certi frangenti per andare a cercare  i tasti

Per caso fai una mezza rotazione o movimento simile per "cercare i tastiHuh

Cordiali saluti
  
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tgdigit
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #25 - 17. Aug 2018 at 18:20
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andreavezzoli wrote on 31. Jul 2018 at 10:01:
Grin Wink

Ci possiamo domandare allora: era la mano di Chopin ad essere adatta a queste acciaccature (che non sono poi così comode anzi) oppure i pianoforti dell'epoca avendo una meccanica più "morbida" permettevano più facilmente l'esecuzione di questi abbellimenti?


Io non credo nè all'una, nè all'altra ipotesi.

Credo che sia un particolare effetto sonoro voluto dal compositore.
A me ricorda uno di quei vecchi pianini scordati a manovella, in questo senso l'effetto è pienamente azzeccato (è solo una mia ipotesi  Smiley).
  

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10dita
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #26 - 19. Aug 2018 at 16:19
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tgdigit wrote on 17. Aug 2018 at 18:20:
Credo che sia un particolare effetto sonoro voluto dal compositore.
A me ricorda uno di quei vecchi pianini scordati a manovella, in questo senso l'effetto è pienamente azzeccato (è solo una mia ipotesi  Smiley).

Gent.mo, tua ipotesi plausibile, o meglio: da prendere in considerazione.

Più che abbellimento (comunemente inteso) codesta acciaccatura, credo, rientra alla categoria "effetti".
Oltretutto è nella parte del bicordo inferiore, non sulla melodia, e sempre insistente su una nota ripetuta, or fa# or do#, tranne che nella battuta precedente la ripresa del tema principale.
Codesta cosa una riflessione la deve porre.

Queste dissonanze, ottenute con l'inserimento della acciaccatura, creano un "effetto" di "scordatura" che rendono il passaggio molto caratteristico.

"Mi è venuto in mente che quando Chopin era ragazzo fu spesso ospite del principe Radziwill nel castello di Antonin. Egli racconta che sentiva i contadini che cantavano mazurke.".
(in "L'interpretazione pianistica nel postmoderno" di P. Rattalino,  Ed Rugginenti, pag. 34)

Nella memoria del Grande polacco: ricordi, sonorità, atmosfere...

Poi ogni interprete, ovviamente, vedrà nel passaggio mille altre cose: meno male! Altrimenti sai che noia Tongue

Perché come dice Arrau (op. cit. pag. 48):

"<<Nell'interpretazione confluisce il 50% del compositore e il 50% dell'interprete>>. Se manca l'ultimo 50%, la cosa diventa generica e non interessa più a nessuno.".

Io sarei tentato (oggi più che mai) ad osar un: 40% del compositore e il 60% dell'interprete.


Cordiali saluti



  
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tgdigit
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #27 - 21. Aug 2018 at 09:46
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10dita, hai colto anche questa volta il messaggio  Wink

Intendevo agevolare la soluzione al problema posto da pianozero che è tecnica, apparentemente, ma in realtà, come sempre, principalmente interpretativa (a ben vedere non esiste la tecnica pianistica, come se fosse isolata dal contesto musicale).

Pianozero chiede "Ho ascoltato diverse interpretazioni ma non ne vengo a capo , l'acciaccatura martellante del tema che inizia a 1:55 della Makurka op6 n°1 non mi va giù. A me sembra che sia praticamente non suonabile in velocità (intendo staccata dalle altre note ). Se lo è è anche di una difficoltà assurda."

Credo che la chiave sia capire prima di tutto perchè il compositore ha scritto quel passaggio in quel modo.
Come fai a suonare un passaggio che ritieni "non suonabile" e di "una difficoltà assurda"?

E' un controsenso, come puoi comunicare una cosa che a te in prima persona non convince?

Proviamo, prima di iniziare, ad ascoltare un pò di musica popolare polacca, proprio come ha fatto Chopin, prima di comporre le sue mazurke?
  

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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #28 - 22. Aug 2018 at 12:28
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L'acciaccatura è tipica di molta musica popolare non solo della Polonia, questo perchè con certi strumenti tipici di certe tradizioni musicali è piuttosto facile eseguire acciaccature in velocità (strumenti a corda, cornamuse, flauti...) quindi l'ipotesi è anche secondo me plausibile, ma anche in questo caso in cui vengono considerate come effetto fanno parte della struttura musicale, venendo meno l'effetto verrebbe meno la volontà del compositore.
Sono ancora convinto che a Chopin con pianoforti che aveva a disposizione non era poi così impossibile eseguire questi passaggi.
  
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #29 - 01. Oct 2018 at 22:20
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10dita wrote on 16. Aug 2018 at 21:51:
Per caso fai una mezza rotazione o movimento simile per "cercare i tastiHuh

Cordiali saluti



si hai centrato il problema!  ad un certo punto mi sembra di essere messo male con la mano sinistra e compio una rotazione antioraria; cosa che a quanto vedo tu non hai bisogno di fare.
  
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pianozero
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Re: Makurka op6 n°1: acciaccatura ripetuta
Reply #30 - 01. Oct 2018 at 22:26
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Credo di aver compreso il vostro messaggio, l'acciaccatura è in definitiva un modo di significare un effetto scordatura o vecchio piano. Va intesa quindi come effetto globale, a me viene in mente che tutto sommato significhi che i tricordi (non bicordi perché considero la nota acciaccato una nota dell'accordo) siano suonati in modo un po' sgranato e non all'unisono. Ne esce anche quella leggera dissonanza voluta. Non che ciò sia risolutivo per le mie modeste qualità ma di sicuro aiuta a capire.

Seguirò anche il consiglio di Tgdigit di cercare pezzi di musica popolare polacca anzi se avete suggerimenti magari con link in rete sarei grato !  Comunque cercherò  Smiley
  
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