Hot Topic (More than 10 Replies) Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa? (Read 1669 times)
strimpella
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Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
12. Dec 2018 at 13:56
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Sono sempre stato affascinato dall'organo e dopo anni di sudore spesi sul pianoforte ho trovato con piacere dei software gratuiti e liberi per trasformare il pc in un organo da chiesa, ovviamente collegando via MIDI tastiera (meglio più tastiere) e possibilmente pedaliera con uscite midi.

Collegando l'uscita audio del pc ad un impianto serio si ottiene in casa un suono che imita bene gli ambienti (chiese o teatri) dove i suoni sono stati campionati.
Mi riferisco in particolare ai software GrandOrgue e Hauptwerk (free).

Qualcuno li ha utilizzati? Se sì, ha incontrato problemi?
  

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Michele Marvulli
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #1 - 13. Dec 2018 at 01:59
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Purtroppo non ho alcuna esperienza in questo campo ma, se non hai fretta, in un paio di settimane ti giungerà certamente una qualche risposta.
  
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strimpella
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #2 - 13. Dec 2018 at 18:57
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Grazie per l'attenzione Maestro.

Ovviamente non ho fretta perchè devo ancora procurarmi la pedaliera e per ora utilizzo per i manuali l'uscita midi di un pianoforte digitale (ovviamente soltanto i 61 tasti centrali degli 88 vengono riconosciuti dal programma) ma il risultato lo trovo già molto intrigante. Poi acquisterò due tastiere da 61 tasti soltanto midi (costano intorno ai 100 € l'una) e intendo costruire un supporto scalettato in legno per avere il giusto posizionamento...  Smiley

sarebbe interessante sentire anche altre esperienze di questo tipo... intendo l'utilizzo del midi in musica classica.  Shocked
  

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andreavezzoli
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #3 - 13. Dec 2018 at 20:16
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Il problema vero sta nel fatto che utilizzando software free spesso (parlo per esperienza) si possono avere problemi del tipo "il programma non risponde..." ma di principio non sono contro  queste tecnologie se vengano usate per studiare a casa, oppure per realizzare brani con suoni virtuali (in questo caso forse meglio comprarsi delle librerie professionali).
  
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strimpella
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #4 - 14. Dec 2018 at 11:54
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concordo sulle problematiche midi...  Wink in tempi ormai lontani ho sprecato ore preziose senza mai riuscire a far funzionare completamente le tastiere con out midi che avevo con diversi software di gestione... tanto che mi ero convinto che l'interfaccia MIDI fosse una bestiaccia (oltre al fatto che non ero capace io di gestirla, ovviamente)....  Angry

Ma questa estate dovevo decidere se disfarmi di un vecchio organo classe 1980, dotato di generatori di suoni elettronici "non campionati", quindi una lontana imitazione dei timbri che pretendeva di suonare e anche perchè dotato soltanto di 13 pedali (una ottava do-do) quindi insufficienti per suonare Bach...  Sad
così nelle ricerche mi sono imbattuto nel software GrandOrgue, liberamente scaricabile, e sono riuscito a capire facilmente i dovuti settaggi per fargli vedere tre tastiere midi (una l'ho usata al posto della pedaliera)... e così che sono rimasto impressionato dalla timbrica realistica (certo il confronto con i timbri del vecchio organo era abissale)...

Certamente è una soluzione che va bene per studiare l'organo in casa, senza dover spendere migliaia di euro per l'acquisto di un organo liturgico, che comporta anche il fatto di dover dedicare stabilmente dello spazio prezioso in casa...  Sad mentre le singole tastiere si possono trasferire da un tavolo in un armadio)...

Poi, se l'esperimento riuscirà, potrò in futuro acquistare anche le licenze software che offrono maggiori potenzialità rispetto alla versione free, giustamente limitata...
  

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Svalbard
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #5 - 07. May 2019 at 12:33
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Ho cominciato da poco a utilizzare Grandorgue con un sistema assemblato ad hoc, che consente il dual boot tra Windows e Linux (e sotto Linux funziona molto meglio, ha meno latenza).
Niente da dire, gli organi disponibili (gratuiti) sono veramente notevoli, a condizione di avere dei diffusori che gli rendano merito (io ho preso dei monitor Yamaha, magari in futuro anche un subwoofer). Oltre tutto Hauptwerk nella versione gratuita ha delle limitazioni pesantissime, e gli organi, a parte pochissimi gratuiti, costano un botto! Nulla di questo con Grandorgue.
Per il momento comunque sto ancora imparando... il mio sistema ha una sola tastiera, che per suonare Frescobaldi e altri autori coevi è più che sufficiente. Il prossimo passo potrebbe essere una pedaliera midi, peccato che costano carissime!
  

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strimpella
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #6 - 08. May 2019 at 20:52
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Sono contento del tuo interesse, se non altro perchè cominciavo a pensare di essere una mosca bianca che "osa" pensare e scrivere di organi su un sito dichiaratamente dedicato a pianisti (o aspiranti tali) e consacrato quindi al pianoforte...
Poi ho pensato che il tempo è sempre scarso... ed il pianoforte ne richiede molto, così rimane poco o niente per studiare altri strumenti...
Comunque in questi mesi mi sono costruito una pedaliera, sia pur limitata a 25 pedali (il minimo sindacale per suonare Bach, almeno la toccata e fuga in re min. e la passacaglia) per seri motivi di spazio nella mia stanza (disponevo di poco più di un metro di larghezza per sistemare l'organo) che mi impediva di acquistare una standard a 32 pedali (peraltro abbastanza costosa, mentre così io ho speso non più di 300 € per legno ferro, mollette minuterie e scheda elettronica midi).
Già con la Passacaglia di Bach ho subito capito che grande importanza ha la panca su cui sedersi, perchè spesso si devono utilizzare entrambi i piedi contemporaneamente in movimento, con precario equilibrio del corpo...
Mi fa piacere che GrandOrgue funzioni bene con Linux, noto peraltro per la sua snellezza e quindi con migliori prestazioni a parità di hardware; io, pur tentato, non l'ho montato su uno dei miei pc per la solita mancanza di tempo e poi perchè ho provato GrandOrgue su diversi portatili e pc di vecchia data con sistemi operativi Windows (Windows 7 a 64 bit e 32 bit e perfino alcuni con Windows XP) e non ho riscontrato grossi problemi di latenza (con hardware acquistati dopo il 2005 e almeno 4 GB ram), mentre ho riscontrato una lentezza eccessiva con hardware costruiti in precedenza (e quindi non utilizzabili).
Non ho capito a quali limitazioni ti riferisci con Hauptwerk gratuito. Io utilizzo la versione 4.2.1.003 (con il campionamento dell'organo di St.Anne's Moseley) che, a parte che funziona solo a 64 bit (quindi da Windows 7 in poi o Linux), ha limitazioni nella polifonia (non più di 256 voci), 1,5 GB di data caricabili e 16 bit di risoluzione... mi sembrano limitazioni che non dovrebbero influire molto sullo studio della tecnica organistica...

Invece, caldeggio vivamente la dotazione di una seconda tastiera, per la grande soddisfazione che comunque due tastiere danno per l'immediata possibilità di cambiare timbri nella maniera più espressiva che si desideri... le mie due l'ho appena provate con l'Adagio (senza pedale) del Secondo concerto in la min. per organo di Bach (BWV 593) quello trascritto, per intenderci, dal concerto per 2 violini op.3 n.8 di Vivaldi, dove la differenza timbrica è tutto... tra l'altro Bach divise proprio i timbri fra due manuali proprio per valorizzare i dettagli del suono orchestrale...

Per quanto riguarda amplificazione e casse... l'organo è sicuramente uno strumento difficile per la riproduzione elettronica... alcuni organi hanno perfino il do con frequenza a 16 Hz (registro di 32 piedi, basso profondo o gran bordone 32') ma per fortuna non questi campionamenti software citati e da noi utilizzati. Comunque hanno il do a 16 piedi (tipicamente 32,70 Hz), sicuramente già problematico per la maggior parte delle casse Hi-Fi, oltre alla necessità di utilizzare altoparlanti a bassa distorsione per gli accordi complessi tenuti nei registri 4 piedi con i timbri più squillanti...
c'è molto da sperimentare e provare... Shocked

Buon proseguimento e buon divertimento!  Wink  Smiley  Smiley  Smiley
  

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Svalbard
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #7 - 09. May 2019 at 15:35
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Complimenti per essere riuscito ad autocostruirti una pedaliera midi... non è da tutti!

Sei stato fortunato ad essere riuscito a far girare Grandorgue sotto windows con bassa latenza anche su computer datati. Io non ci sono riuscito nemmeno su un sistema modernissimo! Potrebbe anche darsi che abbia sbagliato a settare qualcosa (d'altra parte anch'io sono abbastanza principiante su questo campo) ma per il momento non ho trovato soluzioni... e dato che sotto Linux va alla grande (sullo stesso computer peraltro) allora vado di Linux...

Le limitazioni di HW nella versione gratuita sono soprattutto sulla massima memoria disponibile, 1,5 gb è veramente poco dato che la maggior parte degli organi hanno set di campioni che questo limite lo superano parecchio, anche il semplice Antegnati di Brescia (eccellente organo gratuito), che ha pochissimi registri, non ce la fa ad essere caricato. (Per contro il S. Anne di Moseley ha dei suoni che proprio mi piacciono poco, questione di gusti).

Mi sembra di aver capito, studiando la documentazione, che il limite della polifonia non significa il numero massimo di tasti e pedali che possono essere suonati assieme (256 sarebbero ampiamente sufficienti) ma il numero di campioni. In effetti ogni suono, inteso come tasto/pedale schiacciato, può essere costituito da più campioni; non solo i registri inseriti, ma ogni singolo suono di registro può disporre di vari campioni diversi (più campioni = maggiore fedeltà al suono originale). Questi campioni poi si possono sommare nella "persistenza" del suono (riverbero), per cui a livello di qualità del suono finale la differenza tra 256 campioni simultanei o un numero superiore potrebbe sentirsi. In verità non mi sono messo a fare test acustici, sia perché probabilmente ci vorrebbe un impianto di amplificazione più performante del mio per cogliere bene la differenza, sia perché tra un Hauptwerk "segato" e un Grandorgue "libero" preferisco di gran lunga il secondo  Smiley (soprattutto per la varietà e la grandezza degli organi che si possono caricare, soprattutto quelli campionati da Piotr Grabowski sono eccellenti... e gratis).
La performanza nell'amplificazione non è riferita solo al limite inferiore (per riprodurre degnamente 32 o 16 hz ci vogliono casse enormi che difficilmente ci si può mettere in casa) ma anche alla qualità e definizione del suono nei medi e alti. Poi ci sono i non piccoli problemi di acustica ambientale... In breve un organo campionato non suonerà mai come un organo di chiesa (a meno che non sia messo in chiesa, con diffusori costruiti e piazzati ad hoc dopo un accurato studio di acustica ambientale - alcuni lo hanno fatto, e non sarò certo io a urlare al sacrilegio rispetto a un buon vecchio vero organo a canne) ma si può arrivare ad accettabili compromessi che saranno sempre superiori ai vecchi monumentali organi liturgici elettronici.
Prima o poi ci provo anch'io a implementare una seconda tastiera  Smiley (la pedaliera mi sa che la dovrò comprare, e ovviamente anche la panca - ma tanto di cose da imparare prima di arrivare a questo ne ho ancora tante...)
Grazie per lo scambio di idee  Smiley
  

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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #8 - 10. May 2019 at 19:53
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E' giusta la tua osservazione sulle limitazioni delle voci e della memoria... io francamente non me ne ero troppo preoccupato perchè per ora mi accontento di poco, sia perchè il prodotto è gratis e sia perchè sono un principiante nello studio dell'organo e devo ancora capire bene come combinare al meglio diversi timbri, quindi ne utilizzo pochi...
anzi devo capire tante cose... mi sono subito accorto, provando ad eseguire qualcosa del clavicembalo ben temperato, che non potevo mantenere la diteggiatura usata sul pianoforte (per esempio se una minima dura tutta la battuta mentre bisogna fare altre le altre voci di un complesso contrappunto con il pianoforte posso lasciare la nota perchè ormai decaduta, o imbrogliare un po' sostenendola con un mezzo pedale e levando il relativo dito e quindi posso utilizzare diteggiature più comode, mentre sull'organo il suono finirebbe immediatamente con un effetto bruttissimo e inaccettabile... bisogna quindi ristudiare quasi tutto!  Sad  ...o trovare altri metodi... ma pazienza, se si fa per divertimento).

Per l'amplificazione, sicuramente punto debole per il suono dell'organo, si può cercare di migliorare... quando posso faccio molte prove ed ho trovato proficuo utilizzare la multiamplificazione con crossover elettronico: la selettività dei medi e degli acuti migliora notevolmente, dal momento che ogni amplificatore opera solo su un gruppo di frequenze limitato e diminuisco drasticamente la distorsione di intermodulazione, particolarmente sentita con l'organo per la notevole presenza delle frequenze basse ad alta intensità contemporaneamente alle frequenze più elevate... certo, poi è chiaro che l'acustica di una stanza  Cry non può essere paragonata ad una chiesa o ad un teatro, ma mi riferisco soltanto a tentativi per migliorare il suono finale.

A proposito di organi, ho ammirato le foto che hai raccolto sul tuo sito di splendidi organi in Europa... anzi la settimana passata ero a Salisburgo e ho potuto ascoltare uno dei quattro organi della cattedrale... sensazione meravigliosa... Di quelli che hai fotografato, in passato ho anche ascoltato l'organo della basilica dei Frari, altra meraviglia!  Smiley Smiley Smiley
  

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Svalbard
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #9 - 12. May 2019 at 15:35
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E' un po' di (tanti) anni che non venivo più su questo forum, tipo dal 2011... non mi ricordavo manco più che in firma ci fosse il mio vecchissimo sito (che non aggiorno da moltissimo tempo) comprensivo di cartoline di organi...  Smiley
Verissimo che le note tenute sono il primo problema che deve affrontare chi passa da piano/clavicembalo all'organo. In effetti lanciarsi col clavicembalo ben temperato è un po' volersi male...  Smiley In ambito sei/settecento c'è comunque un sacco di letteratura nata espressamente per l'organo e di difficoltà non esasperata, tipo Frescobaldi o Zipoli. Tutte cose che si possono scaricare gratuitamente dalle risorse in rete (oppure, meglio, leggerle "in diretta" sullo schermo del PC).
Tra l'altro, ho fatto una scoperta piuttosto curiosa: alcuni organi sono stati campionati così "come sono", senza alcuna correzione di imperfezioni sonore (suoni vibranti, tremolii, rumori spuri). Ci ho messo un po' a capire che il problema non dipendeva dal mio computer o dal sistema di amplificazione.  Smiley
  

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10dita
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #10 - 12. May 2019 at 21:40
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Gent.mi, la mia esperienza con l’organo è assai ridotta: organo complementare per il corso di cembalo, e un 5° anno v.o. poi, con molto dispiacere  Cry, sospesi il percorso per ragioni lavorative.

Sarei molto curioso d’udir il suono del magnifico istrumento attraverso codeste diavolerie, di cui non so nulla.

Grazie per soddisfar mia curiosità Smiley

Cordiali saluti
  
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strimpella
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #11 - 13. May 2019 at 16:44
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Svalbard wrote on 12. May 2019 at 15:35:
E' un po' di (tanti) anni che non venivo più su questo forum, tipo dal 2011... non mi ricordavo manco più che in firma ci fosse il mio vecchissimo sito (che non aggiorno da moltissimo tempo) comprensivo di cartoline di organi...  Smiley
Verissimo che le note tenute sono il primo problema che deve affrontare chi passa da piano/clavicembalo all'organo. In effetti lanciarsi col clavicembalo ben temperato è un po' volersi male...  Smiley In ambito sei/settecento c'è comunque un sacco di letteratura nata espressamente per l'organo e di difficoltà non esasperata, tipo Frescobaldi o Zipoli. Tutte cose che si possono scaricare gratuitamente dalle risorse in rete (oppure, meglio, leggerle "in diretta" sullo schermo del PC).
Tra l'altro, ho fatto una scoperta piuttosto curiosa: alcuni organi sono stati campionati così "come sono", senza alcuna correzione di imperfezioni sonore (suoni vibranti, tremolii, rumori spuri). Ci ho messo un po' a capire che il problema non dipendeva dal mio computer o dal sistema di amplificazione.  Smiley


Ti sono molto grato del consiglio... in effetti forse troppo preso dall'entusiasmo  Cheesy ho cominciato "masochisticamente"  Shocked con Bach, che pur meraviglioso, richiede una concentrazione notevole... invece, come principiante, mi dovrei concentrare di più sulla combinazione dei registri, sui "legato", trilli e altre cose da fare in maniera diversa da come si eseguono sul pianoforte... ho quindi deciso di seguire il tuo consiglio, tanto più che nella mia libreria ho ritrovato due volumi delle "Sonate d'Intavolatura per Organo e Cimbalo" di Domenico Zipoli... musiche molto belle che avevo anche un po' leggiucchiato molti anni fa e che mi ero quasi dimenticato di avere. Poi, naturalmente ho qualcosa di Frescobaldi e, tempo permettendo, Pescetti, Albinoni ecc. ecc. ... una volta presa la mano ripenserò a Bach...

Credo che sia più saggio seguire il tuo consiglio e procedere per gradi... Grazie!  Wink
  

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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #12 - 13. May 2019 at 18:02
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10dita wrote on 12. May 2019 at 21:40:
Gent.mi, la mia esperienza con l’organo è assai ridotta: organo complementare per il corso di cembalo, e un 5° anno v.o. poi, con molto dispiacere  Cry, sospesi il percorso per ragioni lavorative.

Sarei molto curioso d’udir il suono del magnifico istrumento attraverso codeste diavolerie, di cui non so nulla.

Grazie per soddisfar mia curiosità Smiley

Cordiali saluti


Sicuramente di organo ne sai molto più di me visto che hai almeno iniziato un corso specifico... io no.

Se vuoi soltanto sentire l'effetto sonoro ci sono numerosi esempi su youtube (scrivendo nel campo ricerca: GrandOrgue oppure Hauptwerk). E' ovvio che per l'ascolto serve un ottimo impianto collegato al pc o l'utilizzo di ottime cuffie Hi-Fi...

Comunque credo che la cosa migliore sia provare a suonarlo, scaricando il software GrandOrgue per il proprio pc, in base al sistema operativo che usi, e poi installarlo. Il software ha un discreto manuale di aiuto, nel menù a tendina... in sintesi occorre collegare una o più tastiere digitali midi (vanno bene pianoforti, sintetizzatori, tastiere mute, purchè abbiamo l'uscita midi): SE non hai una scheda midi sul pc E SE la tastiera midi non ha già l'uscita usb, basta acquistare un adattatore interfaccia midi-usb (meglio scartare quelli più economici venduti a pochi euro).

Collegato il tutto, si abbina la tastiera fisica a quella visualizzata con il software cliccando su quest'ultima con il pulsante destro del mouse; si apre una finestra, si sceglie l'evento 9xNote, si  clicca poi su "Ascoltare per evento" e si pigia un tasto della tastiera. Il software dovrebbe riconoscere la stessa e abbinare i parametri tecnici standard in automatico. Cliccare su OK ed è pronto per suonare!   Cheesy  Se si hanno più tastiere si ripete il riconoscimento per ogni tastiera fisica...

Altra cosa curiosa e interessante è che oltre agli organi sono disponibili i suoni campionati di vari prestigiosi pianoforti. Vedi:

https://sites.google.com/site/despianosvirtuels/pianos-a-queue

naturalmente, in questo caso, la differenza tattile della tastiera di plastica e relativa pesatura è troppo differente, ma comunque mi sembra un'esperienza che stimola la propria curiosità,  Roll Eyes gratis ovviamente...

  

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10dita
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Re: Organo liturgico MIDI... a qualcuno interessa?
Reply #13 - 20. May 2019 at 23:21
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Gent.mo strimpella, grazie della esaustiva risposta.

Cordiali saluti
  
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