Hot Topic (More than 10 Replies) staccato (Read 1441 times)
occhibelli
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staccato
23. Feb 2019 at 15:03
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È consuetudine dire non mettere il pedale dove ci sono note staccate in realtà non è poi così. 
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pianozero
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Re: staccato
Reply #1 - 23. Feb 2019 at 21:24
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occhibelli wrote on 23. Feb 2019 at 15:03:
È consuetudine dire non mettere il pedale dove ci sono note staccate in realtà non è poi così. 
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Perché sei arrabbiata ? se il riferimento è per esempio a Mozart in particolare alla K545 di cui abbiamo parlato recentemente  a me sembra che non ci vada mai dall'inizio alla fine; anche se sicuramente quasi tutti non saranno d'accordo. Comunque credo che dipenda molto dall'autore !

Lascio la parola ai più esperti di me (inomma tutti  Grin)
  
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Michele Marvulli
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Re: staccato
Reply #2 - 23. Feb 2019 at 23:30
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Pianozero, perché pensi che non ci vada mai dall'inizio alla fine?
Hai una giustificazione "razionale" o l'hai sentita affermare da altri?
Ad ogni modo ti assicuro che io penso la cosa in maniera totalmente diversa.
  
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Zabrina
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Re: staccato
Reply #3 - 24. Feb 2019 at 17:08
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In un certo qual modo capisco sia Pianozero che il Maestro Marvulli. Però la cosa va spiegata  Smiley

Nel caso di un principiante (o comunque nel caso in cui il livello ancora non permette un controllo del pedale adeguato), nello specifico parlo di me, piuttosto che affondare malamente un pedale "pieno", allora, forse, meglio non metterlo affatto! Almeno all'inizio dello studio. Io non lo sto mettendo.

Altra cosa, ovviamente, è il punto di vista di un professionista che, in un brano simile, è in grado di gestire mezzo o un 1/4 di pedale, e che quindi è in grado di utilizzare il pedale per arricchire, ma senza che il pedale si senta.

Perché, alla fine, credo che il succo della questione sia questo: in tale brano il pedale si può e si deve mettere, ma non si deve sentire.

Maestro, però lei, a volte, mi permetta  Embarrassed  (lo dico in senso del tutto bonario e scherzoso), è un poco cattivello Grin poiché ci lancia i concetti in maniera assai criptica. Tra lei ed il ten finger , una bella coppia di criptici Tongue
  
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Zabrina
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Re: staccato
Reply #4 - 24. Feb 2019 at 17:19
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occhibelli wrote on 23. Feb 2019 at 15:03:
È consuetudine dire non mettere il pedale dove ci sono note staccate in realtà non è poi così. 
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Ti riferisci ad un brano in particolare? Ad una discussione con un collega?
Potresti contestualizzare un po' di più?  Undecided
  
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tgdigit
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Re: staccato
Reply #5 - 24. Feb 2019 at 18:23
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Zabrina wrote on 24. Feb 2019 at 17:08:
Perché, alla fine, credo che il succo della questione sia questo: in tale brano il pedale si può e si deve mettere, ma non si deve sentire.

Io direi che il pedale se non si sentisse mai, si potrebbe mettere sempre  Smiley
  

"Se pensi di usare le dita per suonare il pianoforte stai commettendo un grande errore, devi usare le mani."

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pianozero
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Re: staccato
Reply #6 - 25. Feb 2019 at 13:09
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Michele Marvulli wrote on 23. Feb 2019 at 23:30:
Pianozero, perché pensi che non ci vada mai dall'inizio alla fine?
Hai una giustificazione "razionale" o l'hai sentita affermare da altri?
Ad ogni modo ti assicuro che io penso la cosa in maniera totalmente diversa.


Caro MAestro.
provo a rispondere ben consapevole della sua posizione in proposito e anche della mia ignoranza, quindi con grandissime possibilità di sbagliare. Ma come ha ben evidenziato Zabrina sopra esiste una verità soggettiva in relazione al grado di capacità del pianista, la nostra non può essere paragonata alla Sua.

Quindi ecco la "mia" spiegazione razionale:

1) Bach (inizio da lui) scriveva per clavicembalo e quindi quando lo suoniamo al pianoforte lo suoniamo su un altro strumento più moderno dotato di pedale.
2) Mozart suonava su fortepiano, anche questo uno strumento diverso dal nostro pianoforte, si discute se dotato o meno di pedale. Io ancora non ho capito.
3) detto quanto sopra arriviamo al punto cruciale, per me la sonata K545 suona bene senza pedale, perché :
4) le note devono suonare esattamente per quanto scritto sul pentagramma, anzi ci sono diverse pause  cruciali nella mano sinistra che accompagna (quel meraviglioso effetto archi di cui parlavo nell'altro thread che Baremboim evidenzia così bene). Mi sembra che la sobrietà e l'asciuttezza siano quindi perfette per tale pezzo.
5) Mi capita spesso di ascoltare esecuzioni di dilettanti ma anche qualche pro con  l'attacco del pezzo già col pedale premuto giù tutto dal primo accordo di do maggiore e sento un effetto rimbombo sul basso albertino che non piace.

Ovviamente ci sarà un modo perfetto si usare il pedale ma questo al momento va oltre le mie capacità di comprensione!

  
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occhibelli
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Re: staccato
Reply #7 - 25. Feb 2019 at 19:10
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Grazie a tutti.
Avete colto.  Cheesy
  
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ibachnew
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Re: staccato
Reply #8 - 26. Feb 2019 at 01:03
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per quanto riguarda il pedale negli strumenti di Mozart mi ricito dal thread "K545":
"per quanto riguarda il pedale ricordo, cito a braccio, l'aneddoto, menzionato da Rattalino nel suo libro su Walter Gieseking, della diatriba tra WG e Paul Badura-Skoda
WG: in Mozart non si deve usare il pedale perche’ osservando gli strumenti usati da WAM non ho visto pedali
PBS: tu sei molto alto e quindi non hai visto il pedale che e' una piccola leva a ginocchio posta sotto la tastiera; io, essendo molto piu’ piccolo, invece l'ho visto …"
personalmente ho visto la stessa cosa su uno strumento presentato come copia-conforme di un fortepiano mozartiano
certo questo strumento aveva una struttura assai simile a quella di un clavicembalo che mi era capitato di vedere 2 giorni prima e quindi un suono ben diverso da quello dei nostri pianoforti
il fatto poi che il pedale ci fosse non vuol dire che Mozart lo usasse ...
personalmente ritengo che un buon uso del pedale non guasti affatto ma deve essere molto attento
  
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andreavezzoli
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Re: staccato
Reply #9 - 26. Feb 2019 at 10:32
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Quel conta è la musica: struttura, armonia...
Quindi il pedale (in Mozart) andrebbe usato in funzione di questi elementi, per mettere in risalto un passaggio, per ottenere un colore particolare...
Il discorso sul forte piano usato da Mozart secondo me lascia il tempo che trovo visto che il moderno pianoforte è uno strumento molto diverso che ha un suo più nitido e secco che necessità talvolta dell'uso del pedale per creare un suono meno secco.
  
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occhibelli
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Re: staccato
Reply #10 - 26. Feb 2019 at 15:41
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In realtà non mi riferivo ad un'opera in particolare ma in generale.
Se l'allievo ti dice: "ma è staccato non ci vuole il pedale"
Forse qualcuno ha insegnato precedentemente un dogma.
Undecided
  
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pianozero
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Re: staccato
Reply #11 - 26. Feb 2019 at 17:37
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andreavezzoli wrote on 26. Feb 2019 at 10:32:
Quel conta è la musica: struttura, armonia...
Quindi il pedale (in Mozart) andrebbe usato in funzione di questi elementi, per mettere in risalto un passaggio, per ottenere un colore particolare...
Il discorso sul forte piano usato da Mozart secondo me lascia il tempo che trovo visto che il moderno pianoforte è uno strumento molto diverso che ha un suo più nitido e secco che necessità talvolta dell'uso del pedale per creare un suono meno secco.

ne deduco che usarlo è molto più difficile che in Debussy o Chopin che te lo scrivono a chiare lettere...   Embarrassed
  
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vecchiobambino
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Re: staccato
Reply #12 - 27. Feb 2019 at 10:16
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Mozart, nelle sonate per pianoforte e violino, sui cantabili di pianoforte con accompagnamento di minime o di basso albertino mette un pedale di violino col vibrato.
Se ne ricava che anche nel pianoforte solo, in passi simili, andrebbe seguito suggestivamente un procedimento analogo, cioè il pedale vada applicato.
Questi episodi di alto lirismo sono incastonati nella struttura e meritano la sottolineatura del prolungamento armonico.
Smiley
  
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andreavezzoli
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Re: staccato
Reply #13 - 27. Feb 2019 at 12:39
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pianozero wrote on 26. Feb 2019 at 17:37:
andreavezzoli wrote on 26. Feb 2019 at 10:32:
Quel conta è la musica: struttura, armonia...
Quindi il pedale (in Mozart) andrebbe usato in funzione di questi elementi, per mettere in risalto un passaggio, per ottenere un colore particolare...
Il discorso sul forte piano usato da Mozart secondo me lascia il tempo che trovo visto che il moderno pianoforte è uno strumento molto diverso che ha un suo più nitido e secco che necessità talvolta dell'uso del pedale per creare un suono meno secco.

ne deduco che usarlo è molto più difficile che in Debussy o Chopin che te lo scrivono a chiare lettere...   Embarrassed


Il fatto non è tanto questo ma è che bisognerebbe, per quanto è possibile, imparare a prendere decisioni autonome anche a costo di sbagliare senza aspettarsi sempre una risposta univoca da qualcuno di più "bravo" o di più "esperto" solo così si riesce a formarsi, sbagliando da soli si impara, ovviamente all'interno di di certi confini.
Su Mozart ricordo le bellissime interpretazioni di Gulda delle sonate in cui il pedale lo usa eccome.
  
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MarkVip0
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Re: staccato
Reply #14 - 02. Mar 2019 at 00:50
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occhibelli wrote on 23. Feb 2019 at 15:03:
È consuetudine dire non mettere il pedale dove ci sono note staccate in realtà non è poi così. 
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Dipende dal tipo di staccato e dall'autore.
in effetti lo staccato non è necessariamente collegato al pedale.
  

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Maurice Ravel
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pianozero
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Re: staccato
Reply #15 - 02. Mar 2019 at 11:54
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Ho trovato questo video in proposito; per me illuminante in quanto sullo staccato è visibilissimo l'uso del pedale che però è sempre molto ridotto.
In effetti nella serie cromatica delle ottave discendenti, non facendo uso del pedale ( a me verrebbe da metterne ben di più), si perderebbe un po' il senso del tutto.
https://www.youtube.com/watch?v=xDRpDFlw2GM

andreavezzoli wrote on 27. Feb 2019 at 12:39:
bisognerebbe, per quanto è possibile, imparare a prendere decisioni autonome anche a costo di sbagliare senza aspettarsi sempre una risposta univoca da qualcuno di più "bravo" o di più "esperto" solo così si riesce a formarsi, sbagliando da soli si impara, ovviamente all'interno di di certi confini.
Su Mozart ricordo le bellissime interpretazioni di Gulda delle sonate in cui il pedale lo usa eccome.


E' giusto in linea di massima quanto dici Andrea, ma personalmente se dovessi "decidere" io da solo, in Mozart non mi verrebbe l'idea di metterci il pedale (almeno in quel movimento della Sonata K545). Solo un Maestro potrebbe convincermi del contrario. Semplicemente perché non ne sento la necessità. Mentre nella Marcia dei Trolls la sento impellente, che altrimenti vista anche la mia pochezza come esecutore, diventa una caterva di picchiettamenti senza senso!
  
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andreavezzoli
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Re: staccato
Reply #16 - 02. Mar 2019 at 15:55
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Se non senti la necessità di usare il pedale nella K545 non farlo Smiley , non vedo perché dovresti farti convincere da un maestro del contrario, come se un maestro sia "infallibile" , capisco il tuo punto di vista ma se non devi affrontare esami, in cui la commissione potrebbe essere di una certa scuola di pensiero, allora ti consiglio di ragionare da solo.
  
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10dita
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Re: staccato
Reply #17 - 07. Mar 2019 at 19:48
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Gent.mi, che dir?

Chi sa usar il pedale in modo sopraffino, e artisticamente pregnante, sempre lo userà Roll Eyes

Gli altri, meglio (soprattutto in certi casi) si astengano: per la salute delle orecchiette proprie e altrui Grin

Certo un insegnante che dogmaticamente dice di non usar il pedale nello "staccato", dimostra di esser assai incompetente: meglio se cambia mestiere Lips Sealed

Cordiali saluti
  
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occhibelli
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Reply #18 - 08. Mar 2019 at 14:33
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Perfetto 10 dita grazie! !
Quoto!!! Cheesy
  
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