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Very Hot Topic (More than 25 Replies) ESSERE FRANZ LISZT (Read 1458 times)
tgdigit
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ESSERE FRANZ LISZT
16. Jun 2019 at 08:37
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Al di là dell'incredibile somiglianza fisica, osserviamo piuttosto come suona.

I movimenti del corpo, delle braccia, delle mani e in particolare delle dita  Shocked.

Cosa significa sfruttare le leve del corpo, la forza di gravità, lo scarico delle forze, i rimbalzi e la rotazione del polso.

Possiamo dire che tutto il brano è fondato sulla tecnica dei rimbalzi e della rotazione del polso.

Osserviamo la sensazione di piacere fisico, restituito dai movimenti del corpo, il feedback che prova senz'altro il pianista, guardiamo anche l'espressione del viso.

E' come un giocare con il pianoforte (to play the piano).

Ho forse esagerato nei complimenti?:


  

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andreavezzoli
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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #1 - 16. Jun 2019 at 10:52
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A me impressiona come riesce a rendere le linee melodiche che emergono dalle "acrobazie" pianistiche.
  
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lore e enzo
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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #2 - 17. Jun 2019 at 16:01
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lore e enzo
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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #3 - 12. Jul 2019 at 15:11
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[quote author=6073707D737D60140 link=1560667029/0#0 date=1560667029]Al di là dell'incredibile somiglianza fisica, osserviamo piuttosto come suona.

I movimenti del corpo, delle braccia, delle mani e in particolare delle dita  Shocked.

Cosa significa sfruttare le leve del corpo, la forza di gravità, lo scarico delle forze, i rimbalzi e la rotazione del polso.

Possiamo dire che tutto il brano è fondato sulla tecnica dei rimbalzi e della rotazione del polso.

Osserviamo la sensazione di piacere fisico, restituito dai movimenti del corpo, il feedback che prova senz'altro il pianista, guardiamo anche l'espressione del viso.

E' come un giocare con il pianoforte (to play the piano).

Ho forse esagerato nei complimenti?:




Mi viene naturale osservare come, di questo magnifico pianista, agiscono le dita , che sembrano "afferrare" i tasti piuttosto che premerli verso il basso ...
  
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tgdigit
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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #4 - 12. Jul 2019 at 18:51
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lore e enzo wrote on 12. Jul 2019 at 15:11:
Mi viene naturale osservare come, di questo magnifico pianista, agiscono le dita , che sembrano "afferrare" i tasti piuttosto che premerli verso il basso ...


Bravissimo, si tratta del cosiddetto "movimento prensile" descritto nel mai abbastanza citato libro di Paolo Spagnolo "Pianosophia tecnica e arte", è un movimento fondamentale.

Ne abbiamo parlato a suo tempo diffusamente, con esempi di grandi pianisti, qui:
http://www.pianoforum.it/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1310417800

  

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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #5 - 12. Jul 2019 at 19:14
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Quel movimento che nella sua evoluzione utilizza anche il pollice opponibile e che Alan Fraser chiama "grasping power":



Quel movimento complesso che un bambino impara solo dopo nove mesi dalla nascita, che poi è il passaggio evolutivo fondamentale che caratterizza la specie umana  Smiley.
  

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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #6 - 12. Jul 2019 at 19:36
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Avete notato che il movimento prensile è usato praticamente da tutti gli strumentisti per potenziare l'abilità tecnica?

Negli strumenti a tastiera, ad arco (nel pizzicare le corde), a fiato, perfino nelle percussioni (nella tecnica dei colpi doppi).

Per questo motivo è una tecnica fondamentale e va compresa bene per poterla sfruttare al meglio e per suonare ad un livello professionale.
  

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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #7 - 13. Jul 2019 at 00:15
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tgdigit wrote on 12. Jul 2019 at 18:51:
"movimento prensile" descritto nel mai abbastanza citato libro di Paolo Spagnolo "Pianosophia tecnica e arte", è un movimento fondamentale.

Gent.mo, concordo su ciò Smiley

Da par mio citato esso ho in abbondanza Cheesy

Mai abbastanza, certo Smiley

Cordiali saluti
  
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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #8 - 13. Jul 2019 at 07:51
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E' vero anche che molti tecnologi parlano di questo movimento tecnico, chiamandolo in modo diverso, ma si tratta dello stesso movimento.

Anche Nino Gardi, ad esempio, nel suo libro IL BIANCO E IL NERO" parlando del "tocco a trazione".

Ne abbiamo parlato qui:

http://www.pianoforum.it/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1560268528/2
  

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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #9 - 13. Jul 2019 at 13:22
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tgdigit wrote on 13. Jul 2019 at 07:51:
E' vero anche che molti tecnologi parlano di questo movimento tecnico, chiamandolo in modo diverso, ma si tratta dello stesso movimento.

Anche Nino Gardi, ad esempio, nel suo libro IL BIANCO E IL NERO" parlando del "tocco a trazione".

Ne abbiamo parlato qui:

http://www.pianoforum.it/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1560268528/2




QUei libri sono oro ...  anche il libro di Fraser  Cheesy qualcuno lo ha letto ? Smiley
l'autore è un musicista colto e ben istruito ,ma il suo eccessivo accento sulla prensilità  mi lascia un pò stordito .
Come qualcuno sà, avendolo letto, consiglia degli esercizi isometrici con le dita... un nome strano tipo isometric wrestling ...praticamente afferratevi le dita ( pollice e pollice, indice e indice ecc,)e fate come se stesse giocando a braccio di ferro ...
Tutto ciò per abituare le dita alla prensilità e per "renderle forti "...ma il rendere forti di Fraser non è lo stesso dei trattatisti di fine '800 , bensì un atteggiamento per mantenere la struttura della mano quando si suona, ovvero le famose "dita forti "che tutti consigliano... tra l'altro Fraser consiglia un esercizio che anche il mio prof che viene da scuola russa ,studiando con un assistente di Neuhaus, consiglia di praticare, ovvero ,a un muro, esercitatevi nella prensilità delle dita facendo attenzione a non far cadere le nocche ...
iNSOMMA, Fraser ne sà una più del diavolo  Wink
Ma mi chiedo, e chiedo a voi, e a qualunque si voglia aprire alla discussione, non è che la rotazione tanto patrocinata da Matthay , può sostituire il discorso di Fraser ?
  
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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #10 - 13. Jul 2019 at 14:57
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Io ho letto il libro di Fraser qualche anno fa.

Ricordo che poneva l'accento soprattutto sull'allineamento osseo della mano.

Le ossa della mano e del polso quando sono allineate sopportano facilmente il peso del braccio.
Paragomava la mano raccolta come la cupola di una cattedrale, la quale è noto che autosostiene il suo peso.
  

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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #11 - 13. Jul 2019 at 20:12
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lore e enzo wrote on 13. Jul 2019 at 13:22:
non è che la rotazione tanto patrocinata da Matthay , può sostituire il discorso di Fraser ?

tgdigit wrote on 13. Jul 2019 at 14:57:
poneva l'accento soprattutto sull'allineamento osseo della mano.
Le ossa della mano e del polso quando sono allineate sopportano facilmente il peso del braccio.

Gent.mo, quindi la risposta è:

sì, la rotazione tanto patrocinata da Matthay, può sostituire il discorso di Fraser.

Intendi ciò?

Cordiali saluti


  
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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #12 - 13. Jul 2019 at 23:05
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10dita wrote on 13. Jul 2019 at 20:12:
lore e enzo wrote on 13. Jul 2019 at 13:22:
non è che la rotazione tanto patrocinata da Matthay , può sostituire il discorso di Fraser ?

tgdigit wrote on 13. Jul 2019 at 14:57:
poneva l'accento soprattutto sull'allineamento osseo della mano.
Le ossa della mano e del polso quando sono allineate sopportano facilmente il peso del braccio.

Gent.mo, quindi la risposta è:

sì, la rotazione tanto patrocinata da Matthay, può sostituire il discorso di Fraser.

Intendi ciò?

Cordiali saluti



No, parlavo della tecnica secondo Fraser.

Per quanto riguarda Matthay mi devo documentare perchè non lo conosco  Huh
  

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Reply #13 - 14. Jul 2019 at 00:32
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tgdigit wrote on 13. Jul 2019 at 23:05:
No, parlavo della tecnica secondo Fraser.

Per quanto riguarda Matthay mi devo documentare perchè non lo conosco  Huh

Gent.mo, prescindendo dal Matthay, in codesto vergato:

lore e enzo wrote on 13. Jul 2019 at 13:22:
la rotazione [...], può sostituire il discorso di Fraser ?


Trovi riscontro?

Cordiali saluti
  
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Reply #14 - 14. Jul 2019 at 09:41
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10dita wrote on 14. Jul 2019 at 00:32:
tgdigit wrote on 13. Jul 2019 at 23:05:
No, parlavo della tecnica secondo Fraser.

Per quanto riguarda Matthay mi devo documentare perchè non lo conosco  Huh

Gent.mo, prescindendo dal Matthay, in codesto vergato:

lore e enzo wrote on 13. Jul 2019 at 13:22:
la rotazione [...], può sostituire il discorso di Fraser ?


Trovi riscontro?

Cordiali saluti

Ti dico come la penso.

Questa tecnica della rotazione del polso penso che sia di aiuto e molto valida nei primi approcci alla tastiera, nell'eseguire una sequenza di note, i cosiddetti esercizi per le cinque dita, le scale.

Io guardo però il pianista nella prospettiva della sua crescita, non solo ai primi approcci alla tastiera.

Perciò quando il pianista dovrà eseguire una sequenza di note velocemente e magari contemporaneamente anche altro (perché dopo lo studio dei primi anni il pianista dovrà eseguire musica polifonica, a più voci, non più sequenze isolate di suoni e magari anche con la stessa mano, vedi ad esempio gli studi di Chopin), penso proprio che quella tecnica della rotazione del polso debba per forza di cose fortemente ridurla se non abbandonarla oppure debba integrarla con un approccio diverso, più complesso relativamente a ciò che dovrà eseguire.

Io credo che questa tecnica non possa ridursi alla sola rotazione del polso come universale soluzione ai problemi tecnici dello studio del pianoforte, mi sembrerebbe molto riduttiva allora.

Per questo motivo ritengo che l'approccio di Fraser sia più universale quando tratta la questione appunto del movimento di "grasping", di prensilità (non limitandosi però, sia ben chiaro, solo a questo movimento per ogni problema pianistico), prima di tutto in quanto si tratta di un movimento estremamente naturale nell'uomo, direi primario, poi perché estremamente valido anche e soprattutto per gli studi successivi al primo approccio alla tastiera, applicabilissimo quindi anche negli studi di velocità e nella polifonia.
  

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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #15 - 14. Jul 2019 at 11:45
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10dita wrote on 13. Jul 2019 at 20:12:
lore e enzo wrote on 13. Jul 2019 at 13:22:
non è che la rotazione tanto patrocinata da Matthay , può sostituire il discorso di Fraser ?

tgdigit wrote on 13. Jul 2019 at 14:57:
poneva l'accento soprattutto sull'allineamento osseo della mano.
Le ossa della mano e del polso quando sono allineate sopportano facilmente il peso del braccio.

Gent.mo, quindi la risposta è:

sì, la rotazione tanto patrocinata da Matthay, può sostituire il discorso di Fraser.

Intendi ciò?

Cordiali saluti






Esatto . Mi riferisco non però alla rotazione del solo polso,ma a quella dell'avambraccio che la Taubman sostiene e contro la quale Fraser è tanto accanito avversario  Shocked
  
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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #16 - 14. Jul 2019 at 13:41
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lore e enzo wrote on 14. Jul 2019 at 11:45:
Esatto . Mi riferisco non però alla rotazione del solo polso,ma a quella dell'avambraccio che la Taubman sostiene e contro la quale Fraser è tanto accanito avversario  Shocked

Questa diatriba me la sono persa, puoi dirmi dove la trovo?

Però ti chiedo, ma il polso fa parte dell'avambraccio, dunque non è possibile roteare solo il polso senza roteare anche l'avambraccio  Shocked
  

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Re: ESSERE FRANZ LISZT
Reply #17 - 14. Jul 2019 at 22:31
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tgdigit wrote on 14. Jul 2019 at 13:41:
lore e enzo wrote on 14. Jul 2019 at 11:45:
Esatto . Mi riferisco non però alla rotazione del solo polso,ma a quella dell'avambraccio che la Taubman sostiene e contro la quale Fraser è tanto accanito avversario  Shocked

Questa diatriba me la sono persa, puoi dirmi dove la trovo?

Però ti chiedo, ma il polso fa parte dell'avambraccio, dunque non è possibile roteare solo il polso senza roteare anche l'avambraccio  Shocked


Nel suo libro ci sono tanti "segnali "che fanno intuire ciò ...e anche nelle sue master ...https://www.youtube.com/watch?v=3OUEChWOayk&t=1016s   inoltre , mi ricordo perfettamente,  Cheesy il nostro Alan Fraser mise sul suo sito una bella tabella comparativa dei vari approcci che conosce, con le relative "problematiche "che ogni approccio pianistico deve risolvere ...ebbene, mi ricordo perfettamente Cheesy nella categoria "taubman"  c'erano solo e soltanto segni negativi su ogni ... "problematica" che una tecnica dovrebbe risolvere ...purtroppo ora quella tabella non la ritrovo più,forse l'avrà rimossa Grin che peccato ! perchè c'era veramente tanta roba.
In ogni caso ,ritornando alla questione, è vero ,infine rotazione del polso o rotazione dell'avambraccio sono più o meno la stessa cosa...però non sò, ho l'impressione come se la rotazione sia un movimento più universale per spostarsi e per fare le miriadi di "acrobazie " ...  opinione personale  ovviamente Wink


P.S. intendo la rotazione come "abilità dinamica"
  
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Reply #18 - 15. Jul 2019 at 00:12
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Gent.mi, non entro nel merito della "diatriba" Fraser>Taubman, perché non conosco bene i due didatti.

Mi piace però citar un passaggio da "Techniques pianistiques" di  G. Kaemper:


"Il movimento circolare e i suoi derivati [pag. 94]

Facciamo attenzione a NON confondere il movimento di rotazione circolare e il movimento di rotazione assiale, come già successo a dei teorici anche esperti quali Clark, Tony Bandmann e Matthay.

Per ben distinguerli, analizziamo il loro movimento teorico di base: la nostra posizione iniziale è la stessa in entrambi i casi,

braccia tese, gomito e polso fissi sollevati uno parallelo all' altro. In questa posizione, ci sono due movimenti di rotazione possibili:

- il primo consiste nel far ruotare le braccia su loro stesse, lungo il loro asse longitudinale, come se si girasse una vite. Questo è il movimento di rotazione assiale.

- il secondo consiste nel descrivere dei cerchi nell'aria, con un raggio più o meno grande. Come se si girasse una manovella. Questo è il movimento di rotazione circolare.
".


Mi par una descrizione sufficientemente oggettiva dei movimenti basici.


Cordiali saluti

PS
Ringrazio la Gentil Zabrina per l'aiuto nella traduzione dal francese Smiley Roll Eyes



  
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Reply #19 - 15. Jul 2019 at 08:04
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Grazie 10 dita per il chiarimento   Wink.

Dunque possiamo associare il primo movimento all rotazione dell'avambraccio e il secondo alla rotazione del polso.

Entrambi i movimenti non coinvolgono però conseguentemente il movimento prensile che è un'altra cosa. Per questo non mi è chiara l'associazione che fa Lore e Enzo.
  

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